松阪市議会 2013-12-03
12月03日－02号
松阪市 平成２５年 １１月 定例会（第６回）議事日程第２号 平成２５年１２月３日 午前１０時開議 日程第１ 議案第１２４号 平成２５年度松阪市一般会計補正予算（第５号） 日程第２ 議案第１２５号 平成２５年度松阪市
競輪事業特別会計補正予算（第３号） 日程第３ 議案第１２６号 平成２５年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号） 日程第４ 議案第１２７号 平成２５年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 日程第５ 議案第１２８号 平成２５年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算（第２号） 日程第６ 議案第１２９号 平成２５年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算（第１号） 日程第７ 議案第１３０号 平成２５年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算（第２号） 日程第８ 議案第１３１号 平成２５年度松阪市
水道事業会計補正予算（第１号） 日程第９ 議案第１３２号 平成２５年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算（第２号） 日程第１０ 議案第１３３号 平成２５年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算（第３号） 日程第１１ 議案第１３４号 松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について 日程第１２ 議案第１３５号 消費税及び地方消費税の税率の改正に伴う関係条例の整備について 日程第１３ 議案第１３６号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について 日程第１４ 議案第１３７号 松阪市
半島振興対策実施地域における固定資産税の特例に関する条例の一部改正について 日程第１５ 議案第１３８号 松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正について 日程第１６ 議案第１３９号 松阪市嬉野体育施設条例の一部改正について 日程第１７ 議案第１４０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市松阪図書館及び松阪市嬉野図書館） 日程第１８ 議案第１４１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市嬉野体育施設） 日程第１９ 議案第１４２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市ハートフルみくも） 日程第２０ 議案第１４３号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター） 日程第２１ 議案第１４４号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯南高齢者生活福祉センター） 日程第２２ 議案第１４５号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯高高齢者生活福祉センター） 日程第２３ 議案第１４６号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（宮前診療所） 日程第２４ 議案第１４７号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（森診療所） 日程第２５ 議案第１４８号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（波瀬診療所） 日程第２６ 議案第１４９号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（飯高歯科診療所） 日程第２７ 議案第１５０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯高グリーンライフ山林舎） 日程第２８ 議案第１５１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高総合案内施設） 日程第２９ 議案第１５２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高森林とのふれあい環境整備施設） 日程第３０ 発議第１５号 松阪市市民参加条例の制定について 日程第３１ 発議第１６号 松阪市住民協議会条例の制定について 日程第３２ 請願第９号 「松阪市手話言語条例（仮称）」の制定を求める請願本日の会議に付した事件 日程第１ 議案第１２４号 平成２５年度松阪市一般会計補正予算（第５号） 日程第２ 議案第１２５号 平成２５年度松阪市
競輪事業特別会計補正予算（第３号） 日程第３ 議案第１２６号 平成２５年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号） 日程第４ 議案第１２７号 平成２５年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第３号） 日程第５ 議案第１２８号 平成２５年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算（第２号） 日程第６ 議案第１２９号 平成２５年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算（第１号） 日程第７ 議案第１３０号 平成２５年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算（第２号） 日程第８ 議案第１３１号 平成２５年度松阪市
水道事業会計補正予算（第１号） 日程第９ 議案第１３２号 平成２５年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算（第２号） 日程第１０ 議案第１３３号 平成２５年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算（第３号） 日程第１１ 議案第１３４号 松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について 日程第１２ 議案第１３５号 消費税及び地方消費税の税率の改正に伴う関係条例の整備について 日程第１３ 議案第１３６号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について 日程第１４ 議案第１３７号 松阪市
半島振興対策実施地域における固定資産税の特例に関する条例の一部改正について 日程第１５ 議案第１３８号 松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正について 日程第１６ 議案第１３９号 松阪市嬉野体育施設条例の一部改正について 日程第１７ 議案第１４０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市松阪図書館及び松阪市嬉野図書館） 日程第１８ 議案第１４１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市嬉野体育施設） 日程第１９ 議案第１４２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市ハートフルみくも） 日程第２０ 議案第１４３号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター） 日程第２１ 議案第１４４号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯南高齢者生活福祉センター） 日程第２２ 議案第１４５号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯高高齢者生活福祉センター） 日程第２３ 議案第１４６号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（宮前診療所） 日程第２４ 議案第１４７号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（森診療所） 日程第２５ 議案第１４８号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（波瀬診療所） 日程第２６ 議案第１４９号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（飯高歯科診療所） 日程第２７ 議案第１５０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯高グリーンライフ山林舎） 日程第２８ 議案第１５１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高総合案内施設） 日程第２９ 議案第１５２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高森林とのふれあい環境整備施設） 日程第３０ 発議第１５号 松阪市市民参加条例の制定について 日程第３２ 請願第９号 「松阪市手話言語条例（仮称）」の制定を求める請願 日程第３１ 発議第１６号 松阪市住民協議会条例の制定について出席議員（２８名） １番 深田 龍君 ２番 沖 和哉君 ３番 松岡恒雄君 ４番 坂口秀夫君 ５番 植松泰之君 ６番 中瀬古初美君 ７番 堀端 脩君 ８番 野呂一男君 ９番 中村良子君 １０番 山本芳敬君 １１番 田中祐治君 １２番 山本 節君 １３番 川口 保君 １４番 大平 勇君 １５番 大久保陽一君 １６番 濱口高志君 １７番 海住恒幸君 １８番 永作邦夫君 １９番 松田俊助君 ２０番 中島清晴君 ２１番 今井一久君 ２２番 久松倫生君 ２３番 西村友志君 ２４番 野口 正君 ２５番 松田千代君 ２６番 田中 力君 ２７番 水谷晴夫君 ２８番 前川幸敏君欠席議員（０名）議場出席説明者 市長 山中光茂君 副市長 小林益久君 副市長 小牧豊文君 総務部長 山路 茂君 市政戦略部長 中山 伸君 税務部長 山敷敬純君 生活部長 川口日出一君 環境部長 磯田康一君 保健部長 小阪久実子君 福祉部長 森本義次君 農林水産部長 上嶋 豊君
まちづくり交流部長 松林育也君 建設部長 浜地一美君 都市政策部長 中西士典君 教育長 東 博武君 教育委員会事務局長 森 幹生君 嬉野地域振興局長 前田昭明君 三雲地域振興局長 世古政男君 飯南地域振興局長 中村伸次君 飯高地域振興局長 笠井祐一君
上下水道事業管理者 乾 智光君 市民病院事務部長 大林春樹君 消防団事務局長 大釋 博君事務局出席職員 事務局長 石井千秋 次長 白藤哲央 総務係長 上西伸幸 議事係長 三木 敦 調査係長 大田政雄 兼務書記 北畠和幸 兼務書記
沼田雅彦－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（中島清晴君） これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第２号により進めることにいたします。
△日程第１ 議案第１２４号 平成２５年度松阪市一般会計補正予算（第５号）
○議長（中島清晴君） 日程第１ 議案第１２４号平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号を議題とし、これより質疑を行います。 議案質疑に入る前に、議員の皆様方に改めまして本会議での質疑のあり方について御認識いただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問点を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質疑において自己の意見を述べることができないと規定されておりますことに御留意いただき、質疑に当たっていただきますよう、よろしくお願いをいたします。 質疑の通告がございますので、発言を許可いたします。まず初めに、２２番 久松倫生議員。
◆２２番（久松倫生君） おはようございます。議案第１２４号のうち、私が通告いたしましたのは、２つの債務負担行為にかかわります。 まず申し上げますけれども、多少、きょう朝から体調が悪くて、登壇ができませんので、自席で全て失礼させていただきますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 まず、
観光交流拠点施設等整備事業にかかわる
基本構想調査基本計画策定業務委託料と、
図書館改革事業化計画策定及び
民間手法導入可能性調査委託料という２つの債務負担についてのみ質問させていただきます。全体の予算等ではなくて、部分的ですので、本当に各論に絞った議論になろうかと思います。 １つは、
観光交流拠点調査基本計画というような略称で書いて申しわけないですけれども、これにつきましては、これまで
まちなか再生プラン、あるいは
中心市街地活性化事業計画、そして城跡整備計画、
まちなか保存活用計画、もちろん景観基本計画といった諸々のこれまで出されてきた内容のものがございます。これなどは今後の計画の中で基本計画作成では前提として踏まえられるものなのかという点。それから、債務負担ですから、来年度の調査計画もあるわけですけれども、特に旧長谷川邸が市のものとなりまして、その財産を、特に
まちなか再生プランで見れば長谷川邸が中心に動くということは、２３年までのこれまでの計画とは大きく違った内容を踏まえてくるわけですけれども、そうした中で今長谷川邸の文化財調査ということも行われているわけですが、こうした今までの計画、あるいは到達、そして今やられている調査などを十分踏まえた計画になるのかどうか、これらに責任持てる委託となるのかどうか、この点だけお聞きをしたいと思います。 それから、図書館の問題ですけれども、いずれもこの課題は私の所属委員会の中身ですので、詳細については委員会でお聞かせいただくということで、図書館の点では詳細な部分ではなくて、基本的な考えを聞きたいと思います。 実は、この図書館のあり方をめぐっては２回のシンポジウムが持たれまして、特に至近では１０月１９日に第２回の
図書館シンポジウムが行われました。私はその中で、皇學館大学の教授であり、附属図書館長の高倉一紀氏の講演がございまして、これは私は非常に大事な、ある意味では感銘を受ける、そしてまた本当に今図書館を考える上での基本に立つお話だったと思うんですけれども、その中で強調されました図書館の自由に関する宣言というのがございます。図書館のあり方というのを知る権利を保障すること、図書館はまさにこのことに責任を負う機関だという大原則が述べられて、松阪の歴史的経過など踏まえたお話があったわけですけれども、どういう手法を今後とろうかということであっても、この点での図書館の自由に関する宣言というのは、これは大前提になるものだと思いますけれども、その点での基本的なお考えだけ聞かせていただきたいと思います。 以上２点、総括でお願いいたします。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） おはようございます。自席から失礼いたします。 久松倫生議員から観光交流拠点の調査基本計画につきまして御質問を頂戴しました。この計画なんですけれども、これまでのいろいろ調査とか計画がございまして、
中心市街地活性化基本計画であるとか、あるいは城跡整備計画、また
まちなか保存活用計画とか景観基本計画など、こういったものを前提として踏まえるものなのかということ。それと、旧長谷川邸の文化財調査の結果が出ますけれども、そのことに関しまして、これらに責任が持てるような委託となるのかどうかというふうな御質問を頂戴いたしました。 少し経過を申し上げますと、
観光交流拠点施設等整備事業に係る基本構想調査と
基本計画策定業務委託につきましては、平成２４年６月に設置いたしました松阪市観光戦略会議におきまして、まちなかの観光振興をどのように進めるかという議論の中で、具体的な協議を行ってまいりました。その際、議員の御質問にありましたさまざまな計画を戦略会議の委員に御説明申し上げまして、これらの計画の内容を十分に踏まえた上で議論してまいりました。 また、この観光戦略会議につきましては、教育委員会の文化課職員も委員として参画しておりまして、旧長谷川邸の文化財調査の計画も踏まえた議論を進めておるところでございまして、旧長谷川邸の歴史、文化としての価値を十分に高めていくとともに、観光振興面だけでなく、教育の向上であるとか、あるいは景観形成の促進に向けた歴史的な文化施設として、その有効活用を図って、また新たな観光交流拠点施設を核に、市内に点在しております各施設の連動性を重視した面的整備を進めていきたいというふうに考えております。 今後は、本業務の委託業者の選定に入りますけれども、委託候補者の選定に当たりましては、一般公募型のプロポーザルを予定しておりまして、この審査委員には、史跡とか文化財にも精通した学識経験者、こういった方々にも加わっていただきたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◎教育長（東博武君） 自席から失礼いたします。 久松議員から、図書館の自由に関する宣言にかかわりまして、今後の図書館改革の方向について御質疑をいただきました。 今後、図書館改革を推進していくに当たりましては、市民の皆様の意思、意見を反映することが大切であると考えております。これまでにも２回の
図書館シンポジウムを開催してまいりました。先ほど紹介いただきました２回目の
図書館シンポジウム、１０月１９日に開催したわけですが、基調講演としまして、皇學館大学の高倉先生をお招きし、図書館文化の
ふるさと松阪～射和文庫からの再出発～と題して講演をいただきました。大変短い時間ではありましたが、私もこの高倉先生のお話には大変感動しております。図書館が図書館である限り、見失ってはならないものとして、図書館の役割と意義について改めて考えさせていただきました。 御講演の中に、図書館の自由に関する宣言がございまして、その具体例といたしまして、江戸時代でありながら、射和文庫には一つの思想に偏ることなく、キリスト教から、反対にキリスト教の弾圧についてまで、ありとあらゆる本がそこには備えてあり、自由に地域の人々が読める環境にあったこと。そしてまた、ちびくろサンボの本の廃棄につきましても、図書館協会が強い意思をもって抗議をした、そういったことの紹介をいただきました。 この図書館の自由に関する宣言をもとに、図書館ではあらゆる資料や情報を提供しています。人々の知る自由の保障というようなことですが、誰かに教えられるというのではなくて、みずからの必要性と関心、興味により、みずから選んだ本で学んで判断する。そうした自立した市民を育成するという生涯学習の基本施設であるということを図書館の役割であるというふうに捉えております。 今回の図書館改革によりまして、市民の皆様方の利用拡大と読書活動の活性化により、まちづくりにつながる新しい図書館を目指しておりますが、公立図書館としての意義や役割を再認識し、きちんと踏まえた上での図書館づくりを進めてまいります。今回の高倉先生の講演は、市民の皆様にも図書館の意義を知っていただく大変よい機会になったかと思っております。 以上で答弁とさせていただきます。
◆２２番（久松倫生君） 初めに申しましたように、いずれも委員会での審議がございますので、これまでの経過等詳細なところはそちらへ譲りたいというふうに私も思います。 そういう点で、一つずつ申し上げたいと思いますけれども、観光交流拠点の施設整備に対する基本構想、計画、当面は業者選定に当たるわけですけれども、その際の選任、もうちょっととめておきたいと思いますけれども、いわゆる専門家をきちっと配置したことになるということと、その点では私は本当に文化と観光との連携がきちっといくという体系がここでとり切れるという、これをとってこそ本物になるというか、１年間で結論を出すというのは非常に大変は大変だと思うんです。だから、きちっとこれをやっていけるかどうかだけ、まずこの点でお聞かせいただきたいと思います。
◎市長（山中光茂君） きのうも私も試掘の現場にも伺わせていただく中で、文化課、そして観光の部局とも話しながら、この庭園または長谷川邸を守っていくあり方と観光として人から来ていただくあり方を、観光の位置づけまたは文化の位置づけ、両方がしっかりと協議をして連携しながらやっていくということを改めて現場の中でも確認もさせていただいておったところでございます。久松議員言われるように、観光部局、文化部局が常に情報連絡、または交換などをしていきながら、連携をとった事業運営を進めていきたいと思っております。
◆２２番（久松倫生君） また委員会のほうでもう少し細かい各論も聞きたいとは思います。 それで、続きまして図書館のほうへ移りたいと思うんですが、教育長から全体としてもう一度とめ直しますけれども、私は図書館がいろんな形で協議されたり、市民のニーズにどう合わせるかということですけれども、図書館の自由に関する宣言をきちっと踏まえるという点では変わりないということをお伺いしたのと、公立図書館としての役割を再認識していくという先ほどの御答弁がありましたので、その点をもう一度確認させていただきたいということがあります。 それから、こういうことを申し上げてあれなんですけれども、先ほどの高倉教授の講演について、受けとめ方というのは人によって違うんだなと思ったのは、マスコミがいろいろ報道しましたけれども、ある新聞においては高倉教授の顔写真を入れて、高倉教授のお話を、いわゆる図書館は自分で情報を獲得して判断し、誰にも強制されることなく、自分オリジナルの考えを培える場所だといって、民主主義のとりでと呼ばれる理由を説明されたという評価も与えられているものもありますし、一方では、ずっと鈴の森と一体化するとかという各論がずっと書いてあって、最後にこの日は高倉教授の講演もあったという１行で終わっている報道もありますので、私はそういうところを見ますと、今の高倉教授の講演について、教育長も私と同様な評価だというように受けとめられたと思うんですけれども、その点だけ、もう一度確認だけさせていただきたいと思います。
◎教育長（東博武君） 当日、私もこの講演には参加もさせていただきながら、図書館の自由に関する宣言という言葉はそのとき初めて聞きましたが、その考え方については公立図書館が今後きちっと果たさなければいけないことがしっかり押さえられているなということを、そのときに感じさせていただきました。 先ほども答弁させていただきましたが、今後の図書館改革においては、こういった趣旨、考え方をしっかり踏まえた上での改革を推進していきたい、そういうふうに思っております。 〔２２番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 次に、２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、議案第１２４号平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号のうち、款３民生費の子ども・子育て支援新
制度電子システム構築等事業費１８２７万４０００円について、その中身と方向についてお聞きします。 この
電算システム構築事業は、国が平成２７年度から実施していこうとしている子ども・子育て支援新制度に向け、その運用に必要なシステムを市町村につくらせるための委託費ですが、委託先はどのように選定するのですか。 また、新制度電子システムの稼働で松阪市の保育制度のどこがどう変わるのですか。 ３点目として、保育に欠ける要件の認定はどのようになっていくのか。 以上、３点をお聞きいたします。 〔福祉部長 森本義次君登壇〕
◎福祉部長（森本義次君） それでは、松田千代議員からいただきました御質問に答弁させていただきたいと思います。 まず、３点の御質問をいただきました。１点目の委託先はどのように選定するのかという御質問でございますが、委託業者の選定方法については、現時点では今回導入を予定するシステムの仕様が国において協議段階であり、決定しておりません。また、今回導入を予定するシステムについては、既存の住民情報システム等と極めて関連の深いシステムとなることから、委託業者の選定については契約に求められる公平性、競争性には十分に配慮しながら、システム上の個人情報を含めたセキュリティ対策、既存システムとのネットワーク上の関連性等を整理しながら、適正な契約方法を選定し、受託業者決定に臨みたいと考えております。 また、契約においては、契約案件として入札及び契約審査会での審議やＣＩＯ補佐官のシステム構築に関する意見などをいただきながら進めていきたいと考えています。ついては、現時点では契約方法として、一般競争入札になるのか随意契約になるのかは決定しておりません。 ２つ目の新制度電子システムの稼働で松阪市の保育制度のどこがどう変わるのかという御質問でございますが、今回の子ども・子育て支援新制度電子システムは、あくまでも新制度の運用を行う上で、児童の入退園管理及び保育料の賦課徴収事務、保育の必要性、必要量の認定等に必要となるシステムでございます。新制度の運用が始まると、どう変わるのかということで申し上げますと、子ども・子育て支援新制度においては、保護者の申請を受け付けた市町が客観的基準に基づき、保育の必要性を認定する仕組みとなっております。したがいまして、これまでは幼稚園を希望する保護者は直接幼稚園に申し込みを行い、保育園を希望する保護者は市に申し込みを行っておりましたが、新制度においては、保護者は希望する施設がどの施設であっても、原則市に保育の必要性の認定を申請することになる予定です。市が認定を行った後、保護者に対し、施設のあっせん、要請、調整を行い、利用調整が行われた後、保護者が施設と契約を結ぶことになります。 したがいまして、公・私立保育園においては、これまでと同じく市との契約となることから、保護者が市から認定だけを受け、自分で施設を探さなければならないということにはなりません。また、幼稚園、認定こども園については、認定を受けた上で施設への申し込みを行うこととなりますが、国の指針により、保育の必要性の認定の申請と、施設への申し込みを同時に行うことが可能となっておりますので、現在のところ、現行と同じような申し込み方法となるのではないかと考えております。 なお、認定こども園については、現在松阪市にはございませんが、今後事業計画を策定していく中で、松阪市に必要かどうかを判断していきたいと考えておりますが、現在松阪市においては４月時点で待機児童がゼロという状況の中で、保育制度自体が大きく変わるものではないと思っています。 ３番目の、保育に欠ける要件の認定はどのようになるのかという御質問でございますが、保育の必要性の認定に当たっては、先ほども申し上げましたように、保護者の申請を受けた市町が客観的基準に基づき、保育の必要性を認定する仕組みとなります。 現行の保育に欠ける要件については、児童福祉法施行令第２７条の規定により、児童の保護者が就労、妊娠、出産、保護者の疾病、障害、同居親族の介護、災害復旧等の理由により児童を保育することができないと認められる場合であって、かつ、同居の親族その他の者が当該児童を保育することができないと認められる場合とされています。 新制度においては、これに加え、パートや夜間就労等をしている、求職活動中である、就学中である、児童虐待やＤＶのおそれがある、下の子どもの育休期間中に上の子どもの継続利用を認めるなどが新たに加えられる方向で検討されていますが、松阪市においては新制度で新たに追加されるいずれの事項においても、現行の規定を準用して運用しておりますので、保育に欠ける要件の認定については大きな変更はないものと考えております。 以上、答弁とさせていただきます。 〔福祉部長 森本義次君降壇〕
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。今答弁いただきましたように、まだ委託先の選定は一般競争入札か、どういうことになるかどうかわからないということですけれども、今後の議論、流れを見ていく必要があるかなということですね。 この子ども・子育て新システムの目的というのは、ふえ続ける保育需要に対して、公費をなるべく支出しないで対応できる仕組みをつくっていくことにあって、その本質は市町村が保育の実施義務を負っている現在の保育制度を解体して、介護保険法や障害者総合支援法などと同じ仕組みに転換していくことにあると言われています。詳細については委員会で質疑したいと思いますけれども、多くの保育関係者の運動によって、市町村の保育実施義務を定めた児童福祉法２４条１項を残すことができたことはよかったかなと思いますけれども、この児童福祉法２４条１項を反映した制度の構築が求められているのではないかということで、昨年、この松阪市は市民幸せ調査を実施した中で、幸せな生活を送るためにどのようなまちになるのがいいと思いますかという設問に対して、１位は医療が受けられるまち、４９．４％、２位は犯罪が少ないまち、３６．５％、３位は安心して子育てができるまち、２８．５％、４位が誰もが安心して働けるまち、２６．４％という結果を受けて、６月議会で市長は、市民が幸せに安心して暮らせるという当たり前の生活を原点に置いた市政をしていかなければならないと述べられています。 児童福祉法２４条１項を基礎に、松阪市の保育の充実と発展を図っていかなければならないと考えますけれども、市長の見解をお聞きします。
◎市長（山中光茂君） 松田議員がおっしゃるように、この児童福祉法２４条１項の精神というものは非常に重要であると考える中で、今も保育園の配分におきましては、保護者の方々からも非常にこども未来課に対して高い評価をいただいておるのが、かなり現場の状況を踏まえた上で割り振りをしっかりとする中で、今待機児童、４月時点においてゼロという形をしっかりと守るとともに、御理解をいただいておるのが、保育の必要性というのがより高い方に対してその場において配慮すると。どなたでも保育園には入れる環境があるものの、当然望みどおりの場所には行けない方々もいらっしゃいますけれども、その方々にも丁寧にこういう優先順位の中で、こういう保育の必要性というものに対するあり方というのは話をしながら、今も対応しておると。以前も、子ども・子育て新制度というのになると、松田議員がおっしゃったように、市町の責務というのが減退するんじゃないかという議論も以前においてもあった中で、私たちも国にも要望に行かせていただいて、安易なそういう制度設計はやめてくれという話に、厚生労働大臣にも行かせていただいた経過もございました。 ただ、今回の制度においても、基本的に幼稚園、保育園において、恐らくこれはもともと都市部をある程度想定していて、待機児童が非常に多い都市部において行政のマネジメントではなくて、ある程度事業者に対して直接的にかかわれるような仕組みも含めて、あとは客観的基準に基づいて配分していけるという形の都市部を想定した制度設計であるのは前提かなとは思うんですけれども、松阪市としてはこの制度ができても、これまでと同様、またはこれまで以上に客観的基準に基づく判定はしながらも、保護者に対する施設のあっせんや要請や調整に対しては行政としても役割と責任を果たしていきながら、保護者の方々が施設と契約を結ぶサポートというのはしっかりとやっていくということは約束もさせていただきたいと思うところでございます。
◆２５番（松田千代君） 終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、１７番 海住恒幸議員。 〔１７番 海住恒幸君登壇〕
◆１７番（海住恒幸君） では、通告に従い、質疑を行いたいと思います。一般会計補正予算第５号に関してでございます。 まず、順番からいきますと、一般会計の被災地応援イベント事業費と、先ほど松田千代議員が質問されました子ども・子育て支援新制度電子システムの構築という点、観光施設整備事業、そして観光施設整備事業に関しましては債務負担行為の設定という点と絡めましてお尋ねしたいと思います。 まず、被災地支援イベント事業費８３万９０００円ということなんですけれども、きのうちょっとお尋ねいたしましたら、新規採用職員の研修成果を踏まえた提案を事業化したということでございまして、いわば人事研修の一環ですので、所管が職員課ということでございます。新人職員が中心になった提案が生かされることは大変よいことですけれども、これは職員課が中心になって実施においても取り組んでいかれるのか、その体制は。そして、その部分は提案者たる新人職員の皆さんが大きく参画されていくのだろうかという点、そうした点をまずお尋ねしたいのと、こうしたいわば職員の政策提案活動の一種というふうに捉えるわけなんですけれども、こうした提案がそのまま事業化されるということは、極めてその関係した職員にとっての励みにもなるでしょう。ただ、これは今回極めて全庁で力を挙げていらっしゃる被災地支援だから起こり得たことなのか、それともその他の分野においても今後こういう芽というのは、可能性として広がっていくのか、その点について前向きな方向性を持っていらっしゃるのかどうかという点をお尋ねしたいということ。 それと、職員の提案制度というのは、民間でも役所でも従来からある古くて新しいことなんですけれども、それがこうした形で突然に開花したわけなんですけれども、その部分のこれからの工夫という点。そして、職員の皆さんは、例えば私たち議員や市民と違って、思いを持っていらっしゃっていてもなかなか表に出して発信しない。個人的には、例えばフェイスブックなりツイッターなり発信される方はあるかもしれませんけれども、そうした思いとか知恵とか情熱というものを、言葉は悪いですけれども、外部で憂さ晴らしすることはできますけれども、内部でどう政策化していくかというシステムの枠組みがなかなかないんであろうと思っております。 そういった意味で、特別職の果たす役割は大きいと思うんです。副市長、もしくは当然市長。職員と特別職の違いは何かというと、組織的枠組みによるしがらみが特別職は有していないという点、そういった点でどう、こういった部分において役割を果たしていくか。今回のこれに関連してお尋ねしておきたいと思います。 続きましては、先ほど松田千代議員が質問されていました子ども・子育て支援新制度電子システムの構築ということなんですけれども、ちょっと勉強不足だったんですけれども、慌てて資料を集めてみました。国、内閣府が子ども・子育て新システム関連３法案ということで法律をいろいろと公開しております。その詰めていく仕組みというか、体制ということに関して見てみると、本当に先ほども松田議員がおっしゃっていたけれども、まるで介護保険の制度みたいだなというふうに思ってしまいました。 つまり、自治体でしなければならない事業というものを定量化する仕組みをつくっているのかというふうに思っていまして、先ほど市長が御答弁の中で、いわば大都市というものを想定した制度設計ではないかとおっしゃっていた。私は、これが地域、自治体というものがつくる制度と、国で一本で定量化した仕組みの中で、どう直接基礎的自治体が受け持っていく幼保の保育というものに対して責任を持った体制ができていくのか。このシステム構築にかかる経費とエネルギーというのが膨大過ぎて、果たして現場というものがどう見えてくるのか。 そして、今回設計ですけれども、それができた後の事務量というのが膨大化するのではないか。生で人と接する時間よりも、この事務量と対応することのほうが多くなってしまうのではないか。こういうシステム、国の法律でできたことなので、実施義務があるということなんでしょうか、どう考えていいのか。これは、つまり自治体の固有事務に当たるのか、法定受託事務なのか、一体何なんでしょう。子育ての中央集権化かというふうに思ったりもするんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 そして、松田議員もお尋ねになっていましたけれども、契約方式、これは入札か随意契約か、まだ定まっていないということであるけれども、その辺について再度お答えいただきたいと思っております。 そして、おおよその見積もり価格が出ているわけなんです。１８００万円ということです。これがシステム構築ということで、これが予定価格なんでしょうか。その辺についてお尋ねしたいのですが、それとこれは自治体間によって業務の内容というのはほとんど同じになってくると思うんですけれども、それによって価格差というのはどの程度生じてくるものなのか。よく選挙の定数で１．何倍とか２倍とか言いますけれども、その辺の開き、格差というのはどの程度の範囲内にとどまるものなのかどうか、その辺のことを実際この価格を設定されるに当たってはいろいろと調査なさったと思うので、その辺についてもお答えをいただければと思います。 次に、観光施設整備事業ですけれども、これは新聞にも今回の補正予算の提案に当たって取り上げていたぐらい、松阪市のこれからの観光事業のあり方をめぐって注目されている分野なんだろうというふうにも思っております。その中で、今回は審査会委員の報酬ということなんですけれども、この事業者を委託していく選定のための報酬ということでございますので、どのような選定方法をとろうとしているのか。その仕様書に盛り込む事柄、内容というのはどういうふうに考えていらっしゃるのかということ。それと、これはごめんなさい中日新聞の記事でございますけれども、その中で書いているのは、市長が記者会見でということで、行政の思いだけで整備していくのか、施設が点になりかねないということで、広大な区域を面としてまとめるには民間事業者の力が必要との認識を示されたということですが、この民間事業者の役割という部分、先ほど久松議員が専門家という言葉を使っていらっしゃったかもしれませんけれども、その専門家でなければできないことというのは、どういうふうな、従来もコンサル業者がたくさん、都市再生とかいろんな分野に関与されているんですけれども、今回はあえて今までと関与の仕方は一緒なのか、それとも今回はまた観光戦略会議という議論の成果も踏まえていらっしゃった、そういう議論の積み上げの上に立ってのことですので、それをどうコーディネートしていくことを期待されているのかという点。 ごめんなさい、債務負担行為のことを聞き落としていました。今回、こうした観光戦略のことを含めて、債務負担行為補正というのが幾つか上げられていますが、こういった債務負担行為は、いわば一旦ここで議決すると、債務を負担する行為を行政の長に与えられた権限ということになりますので、これから予算の執行においては議会の議決は不要ということになりますので、そういった意味でこれが財源の調達という手段と化してはならないというふうには当然心得ていらっしゃるわけなんですけれども、近年、従来の運営と違って、指定管理者制度やＰＦＩなど、いわば契約期間が非常に長期化する、例えば３年５年のみならず、場合によっては１０年、２５年てありましたか、ごみのがどうでしたかね。そういう長期化する債務ということを自治体が持って、それに対して予算を執行していく権限というのは行政の長にフリーハンドで与えられることになった。 従来、自治体の会計は単年度会計ということなんですか、そういった会計の仕組みというのが少々、いろんな制度の指定管理者とかＰＦＩとかのいろんな新しい制度の導入によって、少しずつ変容してきているのではないかというふうにも感じます。そうした自治体を取り巻く経営環境の変化と、その自治体の財務管理、あり方というのはどう、例えば単年度で松阪市のマネジメントはこうなんだというふうに見る目線から、ある程度長期に対するスパンの目が必要になってくる。 一方、債務負担行為という制度は非常に昔からある制度で、特段にこんなのには使ってはいかんという制限はない。制約はないそうなんです。だから、いわば自由ということになるんですけれども、その辺の財政当局としての判断基準というのは何をお持ちなのか、こういったことを今回の質問にあわせましてお尋ねしておきたいと思います。 以上でございます。 〔総務部長 山路 茂君登壇〕
◎総務部長（山路茂君） それでは、私のほうからは、被災地応援イベント事業費についての御回答と、最後に御質問されました債務負担行為について、その後、御説明をさせていただきたいと思っております。 まず、被災地応援イベント事業でございますけれども、ちょっとこの機会に少し内容の説明もさせていただきたいと思います。 ８月に新規採用職員が陸前高田市へ現地研修に参りました。震災から２年半が経過しておったわけでございますけれども、まだまだ支援の必要性があると感じたと同時に、交流させていただいた陸前高田の方からも、被災地のことを忘れないでほしいという言葉を多くいただきました。このようなことから、新規採用職員が検討を重ねて、研修の成果として本イベントの事業提案がありまして、それを受けてイベント開催に必要な経費を予算計上させていただいたという経緯でございます。これは、提案もそうなんですけれども、当日の運営も新規採用職員が中心になって行うというふうなことで予定をしております。このイベントを通じまして、被災地の現状を市民の方にも知っていただくとともに、被災地への思いを高めていただくことを目的に実施をさせていただくものでございます。 内容につきましては、主とした内容といたしましては、映画上映とトークショーというふうなことで考えております。映画につきましては、池谷薫監督の「先祖になる」という映画でございまして、内容は陸前高田市在住の佐藤直志さん、７７歳の震災後を描いたドキュメンタリー映画でございます。この映画につきましては、国内外で非常に高い評価を受けておりまして、ベルリン国際映画祭エキュメニカル賞、これは人道的な映画に与えられる賞でございますけれども、それから香港国際映画祭のグランプリ受賞、文化庁の映画祭、文化記録映画部門の大賞受賞というふうな映画でございますが、なかなか一般の映画館では上映がなされないということで、これをぜひ松阪で上映したいと。 実は、陸前高田市の現地研修で地元の住民の方の厚意により実施いたしました懇親会におきまして、新規採用職員が偶然この先祖になるという映画を見る機会を得ました。また、このときに参加していただいた方の中に、この主演をなさってみえます佐藤直志さんがいらっしゃったということで、このような交流を通じまして、ぜひ松阪市で上映したいというふうなことで提案があったものでございます。 トークショーにつきましては、この池谷薫監督と戸羽陸前高田市長をお招きしまして、山中市長を含めてトークショーを開催するということで、３月１日、土曜日、クラギ文化ホールで開催するという予定をしております。 今回、特にこういうふうなテーマで職員のほうから提案をいただいたわけでございますけれども、今後なかなか、現在担当している職場を離れて職員に提案をしていただいたものを事業化するという機会がどの程度できるかどうかわかりませんけれども、また必要なテーマとか、市としてもやっていかなければならないものがあったときに、できるだけ職員のそういう意見も取り入れながら、また機会があれば予算化もさせていただきながらやらせていただきたいなと思っております。 現在、提案制度というのがあるんですけれども、なかなかうまく機能していない部分がございまして、これの見直しを現在図っております。できるだけ職員の考え方を吸い上げたいというのは常に思っております。 そういう提案制度と同時に、自分が担当している業務の業務改善とか、あるいは市民サービスの向上という意味でも、若い職員の意見というのはどんどん取り入れていくような格好で業務改善を進めていきたいと。この辺につきましては管理職なりの意識も変えながら、そういうふうな対応をしていきたいと考えております。 それから、債務負担行為についてちょっと説明をさせていただきたいと思います。 債務負担行為と申しますのは、これも予算の一種でございます。歳出予算でありますとか、あるいは継続費、繰越明許費というふうなものと同様、予算の一つということでございまして、地方公共団体の場合は単年度会計で会計年度独立の原則というのがございまして、予算が３月に成立いたしまして、４月１日から３月３１日までの間しか執行ができないということになっております。例えば、４月１日から清掃業務を委託しようとした場合に、４月１日から入札の用意をして、業者決定をしておっては間に合わないというふうなことがございます。そのような場合には、予算は新年度で持っておるんですけれども、その前年度から契約行為を進めさせていただきたいということで、債務負担行為を補正予算で組ませていただいたりするわけでございます。 また、先ほど海住議員おっしゃったように、指定管理者で５年間程度のお願いをするという契約をするわけですけれども、その契約をするということは、５年間の支出を約束することになります。これは、予算の根拠がなければ約束できませんから、次年度以降の支出まで予算がないのに約束できませんので、その契約行為を５年間これだけで契約をしますよという了解を予算の形で議会のほうに求めるということで、議決をしていただいたら、その分の予算は確保させていただいたということになるものでございまして、そのような格好の役割。主に契約でございます。その契約をするのに、予算の根拠がない場合には債務負担行為を議決していただいて、それを根拠にして契約をさせていただくというのが主な役割じゃないかなと思っております。 当然、歳出予算で組める部分については債務負担行為は設定できるということで、対象経費の範囲は特に制限ございませんし、あるいは期間につきましても、国の場合は５年以内ということになっておるようでございますけれども、本市の場合はございません。余り長いのもどうかなということもございますので、その辺は合理的な期間内にどとめるような運用をしていきたいと考えております。 以上でございます。 〔総務部長 山路 茂君降壇〕 〔福祉部長 森本義次君登壇〕
◎福祉部長（森本義次君） それでは、子ども・子育て支援新制度電子システム構築事業について答弁をさせていただきたいと思います。 先ほど海住議員が言われましたように、このシステムは介護保険事業を思い起こすようなシステムではないのかということを言われましたけれども、保育の必要性、保育の必要量を決めるといったことにつきましては、私も介護保険を想定するようなものではないかということを考えております。そういった中で、事務量がふえるのではないかということですけれども、そういうふうな保育の必要性、保育の必要量を認定していくということになると、やはりそういったことも考えられると思います。ただ、まだ詳しい内容が出ていませんので、どのようなことになるのかということについては詳しい答弁はできませんが、そういうふうな方向になるのではなかろうかと思っております。 それから、実施義務につきましては、自治体の事務でございます。 見積もりが予定価格かということでございますけれども、これにつきましてもまだ今回導入するシステムについては既存の住民情報システムなどとの極めて関連の深いシステムとなりますし、現在の住民情報システム委託業者から委託料の見積もりをとったものがこの金額でございます。これをもとに予算計上を行っておりまして、今後も国の議論の内容によっては仕様の変更がされる可能性もありますので、この見積もりが予定価格かということになりますと、まだこれからいろいろな契約案件としての入札及び契約審査会、あるいはＣＩＯ補佐官などの意見を聞きながら、適切に進めていかねばならないと思っています。 価格の範囲につきましても、他市の状況も若干調べさせていただいたわけなんですけれども、随意契約の予定のところもありますし、未定のところ、一般競争入札のところもあろうかと思います。そういった中で他市の状況を見ましても、各自治体が導入している業者であるとか、業務内容で上下しているというようなところで、かなりばらばらな見積もり金額が出ておるといった状況でございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔福祉部長 森本義次君降壇〕 〔
まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 私どもには、海住議員から観光交流拠点施設の整備につきまして、３点ばかり御質問を頂戴いたしました。 まず、この観光交流拠点施設の整備の関係でございますけれども、先ほど久松議員の御質問にもございましたように、この整備につきましては２４年６月に設置しました観光戦略会議の中で、まちなかの観光振興をどのように進めるかというふうな議論、そういったテーマの中で具体的な協議を今まで行ってきました。その際に、いろんな今までのいただいた提言であるとか、プラン等も御説明して、その内容を十分に踏まえて議論させていただいたというふうなこと、そしてまた、この観光戦略会議には、先ほども申し上げましたように教育だけではなくて、部局間の連携ということで都市計画課の職員もこの委員として参画しており、その３つの部署で総合的に進めてきておりまして、先ほど申し上げましたように、どういったものをまとめるかにつきまして、一般公募型のプロポーザルを予定させていただいておるということを申し上げました。 ちょっと順番が逆になるんですけれども、民間事業者を入れる理由という御質問をいただいたんですけれども、これにつきましては今までいろんな意見交換会なんかもさせていただいて、市民の方々の意見も頂戴したわけでございますけれども、特に戦略会議の中の議論の一端を紹介させていただきますと、例えば松阪の観光資源を見せるという中では、背景とかストーリー性といったものを大事にしなければならない。また、視覚で訴えるミニシアターなんかも一つ考慮に入れるといいのかなという御意見をいただいておりますし、最新の技術の中で、最近スマートフォンなんかを持って、案内がその中に出てくるシステムを利用しながらまち歩きをするとか、そういった各ポイントの案内なんかも含めて、やはりＩＣＴの活用、ここら辺が大きな命題になっております。そういったことを進めていくのであれば、当然のことながら先見的な意見等も頂戴したいという中で事業者に参画していただきたいと考えておりますし、民間活力を十分に活用させていただければと考えておるところでございます。 そしてまた、どのような選定方法で臨むのかでございますけれども、観光交流拠点だけではなくて、この区域に点在します観光施設をどうやって結びつけていくのかという中で、観光施設そのものもどういった形であればいいのか、そして連携をとれるのかという部分も含めまして、総合的に松阪のまちなかの観光施設等につきましても、その利活用の仕方といったものも当然提案をしていただきたいと。そのことによりまして、点ではなくて面で観光地の整備がいくんであろうと。そしてまた、お越しいただいた観光客の方にもいろんな情報の中で、御自分の好みの観光ルートをつくっていただいて、そういったＩＣＴの機器を活用していただいて回っていただくという、また新しいスタイルになるのかなと期待しておるところでございまして、そういった中では先ほど申し上げましたような形の提案がどういったものであるのかというのを私ども随分期待もしておりますし、それがすぐれておるのか、すぐれておらないのかという比較的な形の中で業者を選定していきたいと考えております。 また、仕様書にどういったことを盛り込むのかにつきましては、今申し上げたことを具体的にどういった形であらわしていくのか、これにつきましても予算で上げさせていただいております審査員の方々と十分協議をさせていただきながら、今後の募集要項等につきましても詰めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 以上、答弁とさせていただきます。 〔
まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕
◆１７番（海住恒幸君） では、債務負担行為のほうはもっとお聞きしたいなとは思うんですけれども、それは聞いていくとちょっとテーマと違うのかなと思うところもあるので、その点については判断基準という部分、つまり特段に制限はないということですけれども、財源の調達手段とは違って、あくまでも契約の支出する約束の裏打ちなんだということ、そのための予算の根拠なんだということ、そういうふうなことであることを今後も一つの重要な判断基準として捉まえていく。その部分からは逸脱することはないのだろうかという点、その点だけ、例外もありますか、確認させてください。
◎総務部長（山路茂君） 債務負担行為を設定するのは、年度を超えた契約を締結する必要がある場合に債務負担行為を設定するというふうに御理解いただきたいと思います。
◆１７番（海住恒幸君） ありがとうございます。 では、あと被災地応援イベントのほうは理解させていただきました。 子ども・子育て支援新制度電子システムということに関しまして、この点だけお尋ねしたいと思います。 詳しい内容がまだ来ていないということなんですけれども、法律そのものが非常に膨大な、それと法律に対する解説というものをたくさん入手することができます。そういった中で、ここまで詳しいことを書かれていて、何が詳しい内容が来ていないとおっしゃりたいのか、その辺のことがちょっとよくわからなかったんですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
◎福祉部長（森本義次君） 平成２４年８月に子ども・子育て関連３法が成立いたしまして、それから今回子ども・子育て支援新制度というのが平成２７年４月を目指して現在議論が進められておるところでございます。その中で、詳しい内容の進め方というのが、個々の進め方というのがまだこちらのほうへ届いておりませんので、そういった中での対応がなかなか考えづらいというところでございます。
◆１７番（海住恒幸君） 今回、これは本当に自治体の事務ですかということをお尋ねしたんです。進め方とか詳しい内容、進め方がわからん、それは国の指示待ちと。何かそれって、昔の機関委任事務のような気がしなくもないぐらいの受けとめ方をされているのかなと思っていて、今分権時代で、自治体が固有の事務に関してみずから判断する権限を持っているわけですので、国がおっしゃることをお待ちしているんです、進め方もどうぞおっしゃってくださいという姿勢で、果たして現場に対して責任を負えるのかというふうにも思うんですけれども、その辺について、非常にお答えのされ方に対して納得がいかないんですけれども、いかがでしょう。
◎福祉部長（森本義次君） 制度の中身についてはそういったことなんですけれども、松阪市としては、先ほども言いましたように、保育園の現在のあり方については現行と変わらないような状況で進められると考えておりますので、そういった中で保育ということにつきましては進めてまいりたい、今の保育をさらに充実するような格好で進めていきたいと考えております。
◎市長（山中光茂君） この制度がわからないというのは、正直なところ、今後の幼稚園、認定こども園のあり方であるとか、財源のおろし方とか、この辺が全くわからない部分であって、ただどのような制度になっても、松阪市でできることはできることとしてやっていくという意味では、海住議員言われる地方分権の中でというよりは、私たちの地方自治体の意識としてはやっていくけれども、ただ実際にどのような形で財源がおりて、どのような制度設計でという部分においては、例えば５年先を見通してとか、３年先においてとかというのはまだ全く決められておりません。
◆１７番（海住恒幸君） つまり、これは子ども・子育て支援新制度なんですけれども、法律としては３つあるので、その法律の中に認定こども園とか、そういう関係のいろんな法律があるから、そういった部分がわからないとおっしゃったのかなとも思って、それについてはという、今補足だったんでしょうか。 その部分については置いておいて、このシステムということに絞って質問しますけれども、あと、ちょっと御答弁の中で見積もり価格が出ている、ある程度大方の見積もり価格が出される、それで根拠もある。周辺自治体とも比較してみた。そうすると、結構価格においてばらつきがあったということを答弁されたんですよね。しかし、ここで実施しなければならないシステムの仕様というものは何なのかということは、結構明確になっているわけです。明確になっていなければここまでできない。だから、それでまだどのようなシステム化、その価格というか、例えば入札方式もわからんという、これがどうもわからんのですが、どういうふうな基準があれば、これが一般競争入札になるのか、随意契約になるのか、その辺の方向性をどう見ていらっしゃるんでしょうか。 ここまで詳細な予算が出てきているんだから、当然私はその契約方法に関しても方向性は考えられた上での予算提案だと思っていますし、これが１０００万を超える契約になってくるわけですので、市長の改革によって随意契約の場合の、従来１億円だったのが１０００万円以上の場合は契約審査会にかけなければならないという話にもなりました。それと、プロセス、業務手順もございますから、この時点でどのように流れを予定し、判断の基準もどうされようとしているのかという点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎副市長（小牧豊文君） 先ほど海住議員のほうから申されましたように、基本的には仕様書、見積書が出ておるわけでございますので、基本的にどういう内容なのかということは仕様書で明記されておると思うんですけれども、それをいかに具体的にこれからどう捉まえていくのかは契約審査会等で検討してまいりたいと考えているというのが今の現状でございます。
○議長（中島清晴君） 質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。１１時１５分に再開いたします。 午前１１時４分休憩 午前１１時１５分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◆１７番（海住恒幸君） 契約方法に関してだけお尋ねしておきたいと思います。 お聞きしていると、多分システム的にはそんなに、よく仮に随意契約ということになると、既に何々部分をやっている事業者があって、それに関連することなんで、その事業者しか持っていない専門的技術とかということが一つの理由に上がったりするけれども、恐らく今回の場合は、そういうシステムというのは、多分特定の事業者しかその技術を持っているというふうには思えないんですね。なぜかというと、ちょっと調べているだけでも結構さまざまなそういう開発ソフトウエアのほうかな、の開発業者のほうが、いろんな自分ところのこういうシステムはこうですよというふうなことを、いわば新しいプログラムを結構インターネット上でも公開している部分があります。じゃ、自治体によって違うんかというと、どこの自治体であっても今までやっていた既存のものがあって、プラス追加ということが今回のシステム構築なんでしょうという部分ですよね。だから、どこの自治体であっても条件はいわば一緒。例えば、これは札幌市のほうでは入札告示というのを１０月３１日付で出しています。そういったことを考えると、専門性とか技術力ということに関していくと、一般競争入札にむしろなじむ話ではあるのかなというふうに思う点。 もう一つが、価格のほうに有利さ不利さという部分です。それも随意契約にしようと思った場合の判断の根拠になりますけれども、そこで三重県内の見積価格がばらつきがあったということをおっしゃった。ということは、資料を持っていらっしゃるわけで、どんな価格差があるのかということを調べたデータを示していただくことは可能なのかという部分ですね。それはまたどういうふうに契約審査会のほうで、一般競争入札で行くのか、随意契約で行くのかというその判断基準になってくるのであろうかという点。その辺のちょっと見通しを述べていただけるとありがたいのです。
◎福祉部長（森本義次君） このシステムにつきましては、先ほど海住議員が言われましたように、既存のシステムを応用して、新たに追加するシステムというようなことになってくるわけでございます。そういったことでやっぱり既存のシステムを提供している事業者がやはりこういうふうなシステムを担うということは考えられると思います。
◆１７番（海住恒幸君） ということは、もう随意契約でやりますよということを言っているものじゃないですか、今の御答弁だったらば。
◎福祉部長（森本義次君） 随意契約でやるというわけではございませんけれども、まだ現在検討しておるところでございますので、そういう可能性が高いというふうなことは考えられると思います。
◆１７番（海住恒幸君） 恐らく今の技術力って、さほどそんなに難しいことではないというふうに私は思いました。多分これを手がけられようとする事業として参入されるような事業者にとってはね。となると、私は既にやっているから、そこができると、そこしかできないかとかいう判断の材料にはならないと思います。それでやると、ちょっと無理な解釈だと思います。ですので、どちかというと、価格の有利、不利とかという部分とか、その辺についての検討がどうなのかということをお尋ねしているわけですよ。 例えば、どこですか、三重県でやったところは。ここにはこんな例があると、ここはこうだと、どういう状況が想定されるのか。それを例えば入札審査会にかけようとした場合、どういうふうな資料として判断材料をそこへ提出できるのかという、それの現の捉え方をお聞かせいただければいいんですが。
◎副市長（小牧豊文君） 私、先ほども申し上げましたけれども、今基本的なものは仕様書のところで示されているわけですが、これから新たに加わるものがどういうものかということが不透明であるという中で、今契約の方法についてちょっと申されておりますけれども、今後そこら辺も踏まえて整理をしてまいりたいと思いますので。特に、業務の性質というものをもう一度見きわめた上で対応してまいりたいというふうに思っておりますので、きょうの御意見も参考にさせていただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◆１７番（海住恒幸君） とりあえずそこにとどめてはおきますが、もう１点だけちょっと確認をさせてください。参考価格になった資料としては、それは例えばこの自治体からこうやって教えてもらった、それは一つの審議関係というか、それがあるから、ここでは公表することはできないという性質のものなんですね。だから、その部分については何度尋ねてもお答えいただけないですかという部分、それはそういったものを含めて入札契約審査会のほうにかけるべき資料だということなんでしょうか。その辺だけちょっと確認させてください。
◎副市長（小牧豊文君） そのように解釈いただきたいと思います。
◆１７番（海住恒幸君） 終わります。ありがとうございます。 〔１７番 海住恒幸君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、１６番 濱口高志議員。 〔１６番 濱口高志君登壇〕
◆１６番（濱口高志君） それでは、議案第１２４号平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号について２点、質疑をさせていただきます。 まず１点目は、議案書の１３ページから１５ページ、地域の元気臨時交付金についてお伺いいたします。 今回、保健衛生費補助金、水道事業会計繰出金として１２３９万円、道路橋りょう費補助金、道路整備単独事業として２７６２万円、あと河川費補助金のうち河川改良単独事業費９００万円、小学校費補助金、小野江小学校校舎増築事業として１４００万円、合計６３０１万円が歳入として上がっています。地域の元気臨時交付金というのは名称どおり、やはり地域活性の起爆剤になる事業をすべき交付金だと思いますが、総額としてたった６３０１万円、これだけなのかというのと、この４事業、これらは新規事業なのかどうか、お伺いしたいと思います。 それと２点目は、議案書の８５ページの体育施設費の損害賠償金４万円についてお伺いします。 これは報告第２５号の松阪公園プールでの事故によるものですが、これは塗装の剥がれが原因ということですが、なかなか毎回プール開きの前にはきちっと点検とか清掃をやられていると思うんですが、なぜこのような事故が起こったのか、これ再発防止できるのかというのと、あと今回市の予算で賠償金は支払われておるんですけど、市の責任なのか、これは外部へ委託されておると思うんですど、委託業者に責任はないのか、この契約はどうなっておるのか、以上２点、お伺いしたいと思います。 〔総務部長 山路 茂君登壇〕
◎総務部長（山路茂君） それでは、私のほうからは地域の元気臨時交付金について答弁をさせていただきます。 まず、この交付金の額でございますが、５月補正で予算化をしておりますので、それを加えた総額といたしましては４億６５０１万円でございます。１０月２５日に内示がございました。当初、どの程度かというのが明確ではなかったんですけれども、５月補正において３億８５００万円計上させていただきまして、今回この交付決定額との差額８００１万円を計上させていただいております。 今回の元気臨時交付金については、既存事業の財源の振りかえというんじゃなしに、新規事業あるいは前倒し等で事業をしていくべきじゃないかという御意見でございますが、これ交付限度額の内示が先ほど申し上げましたように１０月２５日ということで、実際どの程度の額が来るかわからない状況ということで、いたずらに多くの事業費を計上することができなかったという部分が１つございます。 それから、この地域の元気臨時交付金につきましては、建設地方債の発行対象経費である事業ということに限定をされておりますので、事業規模も一定規模以上のものになるということで、その事業の執行のためには地元説明、用地買収等を含め、かなりの期間を要するということで、全くの新規を新たに立ち上げるというのは非常に難しい事業でございます。 また、２５年度中に事業を完了する、あるいは基金を積み立てて、次年度、２６年度中には全ての事業を完了しなければならないというふうな制約もございます。この段階から新規事業を組むのが難しいというふうなことでございまして、こんなことからこの活用については事業の前倒しも一部してございますし、あるいは市債を主な財源として計画をしておった事業についてこの交付金に置きかえるという形をとっております。 ちなみに、先ほど申し上げました４億６５０１万円の総額のうち、前倒しをさせていただいた分につきましては、市役所の前の松阪公園桜町線道路整備事業費とか、海会寺幸生線の交差点でございますが、この辺を含めて２億４１４０万円、それから既に予算化をしてあった事業でございますけれども、内容を拡張したもの、道路延長を延ばしたりというふうなものが、これは額の合計で２０００万円ございます。したがいまして、合計しますと２億６１４０万円については前倒しあるいは拡張ということで事業を組ませていただいたという内容でございます。 〔総務部長 山路 茂君降壇〕 〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 濱口議員のほうから、公園のプールの事故のことに伴う賠償金について何点か御質問をいただきました。 なぜ起きたのかということでございますが、今回に限らず、プールを毎年オープンする前にはプール内をデッキブラシというものですけれども、清掃を行っております。剥離しておるペンキ部分がございましたら、それらにつきましては、補修なりをやって応急塗装をやっておるところでございますけれども、もともとあるところへさらに塗るわけですので、また剥がれるという危険性は当然はらんでおったところでございます。今回もたまたま剥離しておった部分が足に刺さったということでございます。プール開催中は毎日、目視でございますけれども、開始前に浮遊物あるいは沈殿物等について歩いて確認もしておるところでございますが、このときは確認することができなかったということで、不幸にしてこういうことが起きてしまったということで、申しわけなく思っております。 それから、再発防止はどうかということで、今年度でございますけれども、公園プールの底面の塗装の予算を盛らせていただきまして、底面塗装を再度やらせていただいたというところでございます。 それから、賠償金につきましては、これは歳入歳出の予算にそれぞれのせさせていただいておるところでございますけれども、後の御質問にもかかわってまいりますが、施設の瑕疵ということでございまして、市のほうの損害賠償保険、これを適用させていただいて、４万弱のお金をお支払いいたしております。 それから、市の責任はという御質問でございます。これにつきましては、プールの委託業者でございます、これは入札によりまして決めていくわけですけれども、契約を結んでおります。その契約の総則第１条におきまして、公である松阪市、また受託者の相手方が善良な管理者の注意義務をもって業務を管理する、実施するということで、民法でいう善管注意義務というものに基づいて行っていく。これは業務上、通常の注意義務を払いながら業務をしていただくということになっております。 それから、それ以外にもこの総則には、相手方は仕様書に定めることのほか、松阪市教育委員会の指示によりこの業務を遂行しなければならないということで、これを見ていくと、指示に基づいて行ったということであれば、責任は委託者にも、当然施設の設置者でございますので、発生するということでございます。また、今回の場合は施設の瑕疵ということが直接の起因でございましたので、施設の設置者である私どもが保険金の支払いを行ったということで理解をいたしております。 以上でございます。 〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕
◆１６番（濱口高志君） それでは、地域の元気臨時交付金について再質問させていただきたいと思います。 今回の４事業は全て新規ではないということで、それは用地の買収等、時間がかかるので、新規事業というのはこの時期入れられなかったということですね。それはわかるんですが、今の説明で今回、総額で４億６５０１万円となったと。そのうち前倒し、拡張が２億６１４０万円。となると、２億円が振りかえということになるわけですが、それは一旦振りかえ、今年度使う分には振りかえるということなんですが、実際この振りかえた２億円というのは、来年度以降、当然この趣旨にあった地域の活性化になるような新規なんかの事業、例えば地域から要望があって、なかなか予算がないからといって工事できないところとか、多々あると思うんですけど、そういうような新規の事業に使っていく予算が２億円ふえたというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◎総務部長（山路茂君） 振りかえによりまして、起債をしなくてもよくなったというのが主な中身でございますので、将来の市債の償還金が少なくて済むと。年々の財政運営がその分楽になるということで、その中から一般財源等、いろんな投資的事業も含めて、必要な事業に充てることが今後できてくるんではないかと。来年すぐに２億円とか、そういう話ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◆１６番（濱口高志君） わかりました。全額ではないですけど、そういうような予算に来年度以降振り分けることは可能となったというふうなことで理解してよろしいですね。 それとあと、プールの件ですが、先ほどちょっと聞き漏らしたかもわからないんですけど、剥がれておるところはその上から塗るので、そこは剥離しやすい、当然そうなんですけど。今回の事故現場というか、そこは特定できておるんですか。今回塗り直した、上塗りしたところが剥がれたというのが特定はできておるんかどうかお伺いしたいと思います。
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 今回の部分については、このあたりということでおおむねの特定をいたしまして、またその事故があった後、一旦水を抜きまして、もう一度さらに点検をいたしておりますので、昨年度わかっております。
◆１６番（濱口高志君） そこまで調査して上塗りしたところやというふうに特定できたということで、今回は全面塗装をし直したということで、これからは起こらないはずということですね。一応そういうふうに理解をしておきます。 あと、このデッキブラシでオープン前にこするということなんですが、ことしは塗り直したばっかりでそういう瑕疵はないと思うんですけど、そこでこすっているのと、実際そういう剥がれがないかを点検するというのは、別の仕事やと思うんですけど、それは今後やられるようになると、そういうことでよろしいんでしょうか。目視点検、デッキブラシで清掃する、それは清掃はするんですけど、清掃することによってぺろっと剥離が進んでしまうこともあると思うんですけど、磨いた後、本当にそういう剥離とか、そういう瑕疵がないかの点検というのも今後業務の中に入れていただけると理解してよろしいんですか。
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 公園プールを開始する前に、今申し上げましたように、デッキブラシである程度、使用しておりませんので、それらもきれいにするためにこすっております。また、それで確認もしながら行っていくということで、それらにつきまして、おっしゃったように今後もやっていくということで行っていきます。 〔１６番議員より「終わります」という声あり〕 〔１６番 濱口高志君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、６番 中瀬古初美議員。 〔６番 中瀬古初美君登壇〕
◆６番（中瀬古初美君） よろしくお願いいたします。平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号、債務負担行為補正、
図書館改革事業化計画策定及び
民間手法導入可能性調査委託料８００万円についてお伺いをしたいと思います。 まず、
図書館改革事業化計画策定ということで今回債務負担行為が出ておりますけれども、これに関しまして、８月７日に、新しい図書館像をというようなことで、松阪市立図書館改革プロジェクト会議が発足をされたということで、目指すべき図書館像や改修計画などを盛り込んだ基本構想と実行計画を策定していくということがございました。市長が佐賀県武雄市を視察されて、組織機構の柔軟なる改革や図書館改革も必要であるというようなことを述べられております。それらの中で２００９年度からこの２つの市立図書館、松阪市と嬉野なんですけれども、その図書館の委託を図書館流通センターに委託をされております。こういう中で利便性は向上してきたけれども、今運営が丸投げであって、行政のかかわり方が課題であるとか、今後のビジョン、政策的な部分で明確に示せなくなってきたというようなことも述べられております。 こういう中でこの図書館改革が必要だということを言っておられまして、１０月１９日にシンポジウム、２回のシンポジウムが開かれました。これは松阪市の市立図書館の将来像を考えるということでシンポジウムが開かれておりまして、その中でも市の図書館というものはしっかりと自由な、より市民に近いものでなければならない、そのようなこともおっしゃっておられます。そういう中で今回の策定計画と委託料につきまして、その中で図書館改革がどういう意味で必要なのかということ、新しい図書館づくりに求めること、それから業務委託にする必要性やその委託内容であったり、民間手法導入可能性調査、これＰＦＩ事業の導入というのが報道によりましても非常に前提ありきということが報道されておりますけれども、それがまずそういうことがありきであるのか、この３点についてお伺いしたいと思います。 〔教育長 東 博武君登壇〕
◎教育長（東博武君） 図書館改革についての御質疑をいただきました。 まず最初に、今どのような意味で図書館改革が必要なのかという最初の１点目の御質問であります。 １９６０年代に日野市の無料貸し出しサービスがずっと図書館運営の中心になってきておりまして、５０年ぶりその図書館の運営について大きな見直しがされております。全国的にも転機を迎えているかなというような状況でございます。 先日の武雄市図書館のシンポジウムでもありましたが、報道等にもたくさん出ておりまして、全国的にもここは注目されておりますが、今武雄市の図書館以外に全国で図書館建設が進んでおり、図書館が従来のイメージではなくて、もっと例えばそこが居心地のよい滞在型の図書館であるとか、あるいは交流をテーマとしたそういった独自のサービスをＰＲした図書館が生まれようとしております。そのような流れに沿って松阪市におきましても、今よりももっと多くの市民皆さんが利用できる、また今度行きたくなるそういった図書館づくりを目指して、図書館の施設課題を解決し、図書館機能の充実、快適な空間づくりなど、図書館改革を推進しておるところでございます。 指定管理がこの５年間の終了時期を迎えておりますので、次期の指定管理者を選定するに当たりまして、この図書館の意義、そして役割、そういったことを再認識しながら、市民の皆さんにとってより使いやすい図書館を考えるのは、ちょうど今この時期ではないかな、そういうように判断いたしまして、２年間の指定管理の延長をお願いし、そしてＰＦＩの調査をお願いするものでございます。 内容でございますが、１つはＰＦＩの導入につきましては、あくまでもこれは前向きに検討していきたいというように市としては今考えておりまして、今回委託する内容につきましては、松阪図書館を市民の皆さんが行きたくなる図書館としてリニューアルすることを考えた場合に、従来の工法や今の指定管理、ＰＦＩ事業など、いろいろな手法を想定しまして、最も適正な手法を検討していくための業務委託をお願いするものでございます。 そして、その際には今までのシンポジウムでいただきました意見、そしてプロジェクトで検討しておりますいろんな内容、例えば鈴の森公園や文化財センターとの一体感を出すこと、あるいはくつろいだり交流したりする場としての飲食コーナーなど、また他の周辺施設との施設マネジメントも考えて、一元管理に向けた検討をする中で事業規模の想定をして、新たにそれに合った手法を検討していきたいというふうに考えております。 この委託の中では図書館改革を推進していく上で踏まえなくてはならないもの、図書館改革としての意義、役割、そういったものをもう一度再認識しながら、直営も含めて指定管理者制度、そしてＰＦＩ事業などのそれぞれのメリットや課題などを挙げて、これからの新しい図書館にふわさしい手法を確認していきたい、そういうように考えております。 以上、答弁とさせていただきます。 〔教育長 東 博武君降壇〕
◆６番（中瀬古初美君） 今、ＰＦＩ事業も前向きには検討されるということ、市民が行きたくなるような、そのような図書館づくりを目指していくんだというふうなことをおっしゃられました。このＰＦＩ事業の導入が前提で、直営も考えながら、そして指定管理も考えていく、その導入の調査をするというようなことでございましたけれども、図書館を本当に指定管理にするかどうかという、指定管理にすべきでないというような全国的に、例えばこれは市長がおっしゃられたと思うんですけれども、前鳥取県の知事とか、それから箕面市長、公設公営で充実させる位置づけというのもあると。それから、民間にする形の中で充実させる、そういう両面で松阪市は今指定管理をとっているけれども、それを２年延長して、今年度終了する図書館改革、その戦略をどう具体的に考えていくのかというところをちょっと聞かせていただきたいと思います。
◎市長（山中光茂君） 今、中瀬古議員が言っていただいたように、図書館事業というのは本当に、ちょうど武雄市に伺わせていただいたときに、多くの首長や各自治体関係者も来られている中で、やはり公設公営で行っている方々もあえて見に来られている中で、そういう協議も私たちさせていただいて、やはり公設公営でやれることのメリットであるとか、それは本当に地域に応じてであったりとか、さまざまな図書館の環境とか、教育委員会の考えとか、いろいろある中で、私たちが今図書館事業の改革に入ろうとした一つの大きな理由は、先ほど教育長からもあったように、ちょうど指定管理が終わる中で、それからの５年間をこれまでどおりの指定管理というのをそのまま今やってしまうと、５年というスパンは非常に長いよねという中で、さまざまな手法であるとか、特にＩＣＴ化であるとか、当然必要とする部分というのをしっかりと仕様書的につくっていく中で、行政そして民間、さまざまなノウハウとか意識というのを改めてこの時期に考えられるような市民とも議論をしていって、そして民間事業者の知恵などもいただいて、他の自治体におけるあり方なども含めた形で、なぜＰＦＩかというと、やはり中長期の中で長期的な契約というものの、メリットで安定した人材育成であるとか、そういう行政のかかわり方なども行政と民間事業のかかわり方なども定常化した形で、５年区切りというとなかなか民間事業者も投資しにくいという部分と、やはり設計段階から管理運営事業者がかかわることで、そういう市民と民間事業者の一元的なこういう意味合いというものを考えていける、そういう意味合いで今の時期にそういう一つのＰＦＩというのを前向きな検討の中でする中で、さまざまな手法とか、とにかく現場にとって一番すばらしい、市民にとって一番すばらしい図書館になればという基準の中で、今回においては事業化計画の策定という部分と、民間手法の導入可能性調査というものをさせていただいたという形でございます。
◆６番（中瀬古初美君） 市民にとって一番いい方法をということで、今回の民間手法を導入していく可能性の調査をされる。その中でＰＦＩのことが出ましたけれども、先ほど市長が、長期契約によることでのメリットの点のことも言われました。司書などの人材育成とか財政上の理由もあるというようなことを述べられていたと思うんですが、その点についてその考え方をお聞かせください。
◎教育長（東博武君） 契約期間が１５年から２０年の長期に及ぶ契約ということになりますので、一つのＳＰＣという会社がそういった図書館司書の方を図書館に配置することによって、長期にわたって図書館司書が育成されるという、そういうメリットがございます。 また、そこで従事する職員につきましても、長期間そこでの異動ということも比較的少ない中で、事業内容のノウハウなどもしっかりつかんでいただくという意味で、より充実した人材育成につながるのではないかな、そういうことを考えております。
◆６番（中瀬古初美君） ＳＰＣの中で１５年から２０年の契約と。その中での人材育成ができていくというようなことを言われました。現在、図書館の運営が指定管理者に丸投げになっているというようなことを報道等で言われている、それが問題点だとか課題だとかというふうにおっしゃいましたけど、現在本当にそういうようなことからこれになっているのか、このような発言、ちょっとこれは注視しないといけないのかなというふうに思ったんですけれども、その点についてお聞かせください。
◎市長（山中光茂君） 全体的な中で話をさせていただいたんですけれども、私自身が言わせていただいたのは、現在において松阪市の職員体制における話をその中でした中での話なんですけれども、松阪市の職員体制として図書館業務における専門化というのをやはり指定管理以降、特に置かないような職員体制や教育委員会の仕組みになっておったため、やはりマネジメント機能が明確にそこにおいては果たされてきていなかった状況があると。当然これまでもそういう職員体制においての部分においてとか、マネジメント機能においては丸投げになっている部分というのはありますけれども、当然図書館事業のチェックであるとか、そういうことはこれまでもしてきた経過が当然ございます。ただ、全体的な運営であるとか、その部分においてはなかなか専門家の育成であるとか、そういう現場でのあり方というのは、本当に事業者が指定管理という中で主に役割を担うことになって、職員を引き上げて、もともと育成されてきた職員というものもそういう教育委員会の中で役割を果たせなくなってきた部分があるので、今後は逆に民間になれば、教育委員会内における組織のあり方というよりは、そのプロセスにおいてしっかりとどういう部分があるのかというのを、設計、そしてハード面、ソフト面でつくっていく際に行政と議論するとともに、今後は運営委員会などのような形で他の自治体でもそういう形態をとることが多いんですけれども、ＰＦＩなどをする中で、５年とかの指定管理ではありませんので、ＰＦＩという民間事業者が運営する中で、例えば運営委員会などに行政がしっかりと明確に絡む中でのチェックのあり方とか、そういうことをやっていく方向に切りかえるということが必要なのではないかということでございます。
◆６番（中瀬古初美君） 先ほど市長も言われましたけれども、行政が今の民間丸投げの部分の先ほど御説明していただきましたけれども、民間会社による運営については業務委託の形態に近いと。そういう中で委託外のことは市が行う、それは市のほうの行政としてのマネジメントが可能なんだというようなことだと思うんですが、そのことについて、じゃ行政としてできるマネジメント、それはどういうことを言われるのかというところを教えてください。
◎市長（山中光茂君） 繰り返しになるかもしれませんけれども、それは行政だけではなくて、例えば外部の有識者なども含めた図書館のそういう運営委員会のようなものをつくるなどして、そういう中に行政機関もしっかりと明確に入る、またはその事業内容などをしっかりと議会などにも報告をさせていただくなど、そういう中で常時、例えば今のＰＦＩをやっているこういう自治体の部分で話をやはり聞かせてもらうと、例えば毎月そういう、今でも実際にはちゃんとこういう形で出してはいただいておるものの、そういう部分において明確に行政がそういう運営委員会などにおけるかかわりであったりとか、そういう報告、連絡というものの部分の契約のあり方も、その事前のハード面の設計からソフト面のあり方も含めて、事前のＳＰＣをつくっていく中でしっかりと契約行為として行っていくということが大事なのかなと思います。
◆６番（中瀬古初美君） わかりました。終わります。ありがとうございました。 〔６番 中瀬古初美君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午後１時に本会議を再開いたします。 午前１１時５６分休憩 午後１時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。議案第１２４号に対する質疑を続けます。 次に、２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１２４号平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号について質疑をいたします。 まず、歳入で地方交付税で、今回普通交付税１３７億６９０８万８０００円が確定いたしました。ことしの政府の地方財政計画でも、公務員給与削減７．８％を前提として、基準財政需要額が減ってきているのではないかと思いますが、普通交付税について、昨年度と比べての評価はどうなっているのかをまずお伺いします。 次に、ちょっと濱口議員とダブる部分もありますが、御容赦ください。第２に、国庫補助金で地域の元気臨時交付金、昨年度の政府の補正予算で組まれ、今回は８１００万円ほどの財源となって水道会計の繰出金、道路整備単独事業、河川改良単独事業、小野江小学校の校舎増築事業の財源になっています。この事業交付金の目的、また総額で幾ら出されてきたのか、この交付金はこれで終了なのか、お示しください。 第３に、一般退職手当の追加分２億９４４６万８０００円が出されていますが、退職者の人数、また退職金の総額は幾らになるのか、お示しください。 第４に、これも濱口議員とダブる部分がありますが、体育施設費で賠償金４万円が出されています。市営プールのペンキが剥がれた事故であります。このプールの管理はどうなっていたのか、お伺いします。 これで第１回目の質問とさせていただきます。 〔総務部長 山路 茂君登壇〕
◎総務部長（山路茂君） それでは、今井議員からいただきました御質問のうち、第１、第２、第３の御質問について、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。 まず、普通交付税についての評価ということでございます。議員御指摘のとおり、平成２５年度の地方財政計画では、地方交付税が平成２４年度に比べ２．２％の減となっております。実際の交付額につきましても、総額で平成２４年度が１６兆４０７３億円であったのに対しまして、平成２５年度は１６兆３８７億円となっておりまして、地方財政計画と同様に２．２％の減となっております。 また、総務省の資料によりますと、普通交付税の算定で職員給与の積算に用いられる統一単価のうち、本俸につきましては平成２４年度と比べて減額されております。ところが、松阪市におきましては、平成２４年度の普通交付税額が１３６億５０４２万８０００円であったのに対し、平成２５年度は１３７億６９０８万８０００円となり、１億１８６６万円、０．９％の増となっております。これは、主に予防接種法に基づく定期接種化等に伴う保健衛生費の需用額の増、あるいは高齢社会の進展に伴う高齢者保健福祉費の需用額の増等、松阪市における実態が一定程度反映されてふえたものと考えております。 交付税の額につきましては、基準財政需要額と基準財政収入額の差ということでございますので、これは税収がふえれば交付税は減る、あるいはいろんな事業がふえれば交付税はふえるというのが基本となってきます。それらを総合した結果、松阪市の場合は０．９％増となったということでございます。 ２点目でございますが、地域の元気臨時交付金でございます。この目的でございますが、平成２５年１月１１日に閣議決定されました日本経済再生に向けた緊急経済対策において、追加される公共投資の地方負担が大規模であり、予算編成の遅延という異例の状況の中で、地方の資金調達に配慮し、本対策の迅速かつ円滑な実施ができるよう、国が交付金を交付することにより、地域経済の活性化と雇用の創出を図ることを目的とするものというふうにされております。 今回の補正額につきましては、平成２５年１０月２５日付で内示のありました総額４億６５０１万円と、既に予算化しております３億８５００万円の差額の８００１万円を補正予算として計上させていただいております。この交付金につきましては、その名のとおり、今回限りの臨時的な交付金であり、これで終了ということになります。 続きまして３点目でございますが、一般職の退職手当の追加予算を組ませていただいております。退職者の人数と退職金の総額という御質問でございました。退職者の人数でございますが、定年によるものが５２名、これは当初予算から組ませていただいておりました。勧奨退職で１３名、普通退職で５名ということで、合計いたしますと７０名分といたしまして、１６億９１０９万８４０円というのが退職金の総額でございます。 〔総務部長 山路 茂君降壇〕 〔教育委員会事務局長 森 幹生君登壇〕
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 今井議員から、プールの管理はどのようになっておったのかという御質疑でございます。 毎年、プールの監視・管理業務を専門の業者に委託いたしております。委託業務の内容は、監視業務、清掃業務、プール水質管理、機械設備の運転、保守管理運営及び窓口業務と、プールの管理運営に必要な業務でございます。また、個別的には、プールを始める前にはプールの清掃及び排水口等の施設の安全点検を行い、施設の点検時には市の職員も立ち会っております。 また、開園中におきましては、毎日開始前に場内の安全確認、清掃を行います。プール内の浮遊物及び水底の沈殿物の除去をする、場内の危険物の除去、排水口、循環水口のボルトの緩み等の確認、足洗い場、シャワー場ですけれども、塩素剤の確認と補充等を行っております。 また、監視業務におきましては、業務中は管理責任者１名、監視員１名、監視補助員６名以上で監視業務を行っており、また市の職員が毎日１回、施設と管理体制の見回りを行っております。 以上でございます。 〔教育委員会事務局長 森 幹生君降壇〕
◆２１番（今井一久君） それでは、順を追って再質問させていただきます。 まず、１つは、地方交付税は１億１８６６万円、０．９％増になっているということなんですが、あと特別交付税が今後どうなるかということと、それとの関係で先ほどの元気臨時交付金も一般財源でもって、後から使うんだという話がありましたけれども、これとの関係もありますが、臨時財政対策債が１９億円から１４億８０００万円で、財調が８９億円ということで、これも過去最高になったわけですけれども、ここら辺の財政運営がどうなのかということもあわせて財政措置の関係で、１つは特別交付税、これの見通しはなかなかつきにくいと思うんですけれども、去年と比べてどうなのかということと、今回これは繰越金を含めて、その半分を財調に積み立てたということと、この臨時財政対策債を１９億円から１４億３８００万円へ変更したという点で、この辺での財政運営をどう見ていくのかという辺をちょっとお示し願いたいと思います。
◎総務部長（山路茂君） まず、特別交付税につきましては、交付決定されてこないことにはわからないということで、毎回申し上げております。現状のところでは幾らになるかということは想定できないということでお答えをさせていただきたいと思います。 財政調整基金の積み立て、あるいは臨財債の発行を控えるという財政運営の中で、今後に向けた財政の健全化ということを現在行っているわけでございますけれども、これも毎度申し上げておりますように、地方交付税の合併算定替というものが間近に迫っております。これによりまして３０億程度、普通交付税が減額されてくるんじゃないかというふうな予想をしておるわけでございますので、それへの対応、それに向けて財政運営が健全になされるような形をつくっていかなければならないということと、来年度以降でございますが、大型事業がめじろ押しでございます。ここら辺に向けて当然起債も発行していく必要もございますし、また一般財源も必要になってくるという中で、来年以降の事業をこれからまた総合計画等の中で検討していくわけでございますけれども、そこら辺の事業の進捗状況、あるいは先ほど申し上げました合併算定替が終了して一本算定になるという中で、今のところは積ませていただいておりますけれども、それがどのような形になっていくかというのは、これから非常に難しい局面になってくるのかなと思っておりますので、その辺を今後の財政運営に向けてじっくりと検討していきたいと考えております。
◆２１番（今井一久君） それと、地域の元気臨時交付金の問題で、先ほど濱口議員への答弁の中で、建設地方債で新規は難しいということで、平成２５年、２６年度で、２６年度は基金としてこれで事業的には完成しなければならないという事業ということで、非常に使いにくいというか、国の総額はちょっと忘れましたけれども、ことしの１月１１日に閣議決定して補正予算で出されたものなんですけれども、地方経済の活性と雇用の創出を図るということなんですが、その点でこの目的との関係で、こういう国の出し方というか、ここら辺に対しての思いというか、その辺は市長、どうお考えでしょうか。
◎市長（山中光茂君） 今回の地域の元気づくりの推進費ですけれども、実際には人件費削減の位置づけとも連動されてきたと同時に、東日本大震災におけるさまざまな部分とも連動される中で、これまでも臨時の財政対策などが行われてきた経過もありますけれども、正直、これ内部でも議論しておったんですけれども、毎年毎年、少なくとも私が就任してからはほとんど毎年臨時経済対策という形で来るのに、もう財源として固定化を実際はされてきていると。実際には臨時じゃなくなってきているんです。それであるならば、より使いやすい時期であったりとか、その使い道というのも地方でやれるようにすると、もう少し政策立案であるとか使い方というのがあり得るのかなとも思うんですけれども、ただ、この使い方であるとか、そういう急遽の財政政策という形で来てから、私たちが活用するまで、本当に短い時間に現場の確認をしたりとか、事業ができるのかどうかのチェックをしたりとか、財政部局との協議をしっかりするという時間的猶予がなかなかない中で、このように議会にもかけさせていただかざるを得ませんけれども、可能な限り経済対策という意識を持った形の使い道と、現場で優先的に使うべき部分に対して私たちは使っていくという意識ではさせていただいております。
◆２１番（今井一久君） 国のほうではこれ、１月１１日に閣議決定されて、内示が１０月２５日というのは、非常に遅いんじゃないかなという思いがあるんです、予算的に地方で組む場合。これで４億円ちょっとで、実際３億は組んでいて、あと差額で８０００万円を今度組んだということなんですけれども、その辺はどうお考えですか。
◎市長（山中光茂君） 毎年、早い遅い、多少の時期のずれはあるんですけれども、どちらにしても、今井議員がおっしゃるように、なかなか内示としてこちらへ来るのが、ぎりぎりの時期になってきて、何とか今年度中に対応せいよといっても、実際には今年度中には対応できない事業ですので、結局繰り越しにはなっていくということも含めて、何度も繰り返しますけれども、実際に臨時ではなくなってきている中で、このような消費税が上がるからであるとか、政権交代が起こったからとか、その変化に応じて臨時臨時という経済対策をやっていくことの適正性というのは、いろいろと今後は協議をしていただく必要もありますし、時期の問題についても考えていく必要も本当にあるのではないかなと思うところはございます。
◆２１番（今井一久君） 旧の安倍内閣の時期から、地方交付税は実際ずっとふえてきているんです。これも臨時ということではないけれども、特別交付税も含めてふえてきていて、財政的には地方的にはふえてきているんですけれども、一方では臨時財政対策債も使えというような形で、そこで丸々使っているところなどは借金がふえている。だから、国の地方財政計画が来年度も今度は消費税含めたものになりますので、その辺がどうなっていくんだろうかということは心配なんですけれども、その辺は今後の議論ですので、それにとどめておきます。 次に、退職金の話なんですが、先ほど総額はおっしゃいましたっけ。全体で何人になるのか、それで職種別にどうなっていくのか。それと、総額は言われましたっけね。１６億９１０９万１０００円ということでおっしゃったと思うんですけれども、今回の定年退職者と勧奨、そして普通退職者合わせると、一体何人になるのか、その内訳はどうなりますか。
◎総務部長（山路茂君） 人数につきましては７０人ということでお答えしたところでございます。その内訳でございますが、まず行一、行二という分け方でいきますと、行一が５９名、行二が７名、教育が４名ということでございますが、これを足させていただきますと、事務・技術が５９人でございます。幼稚園、保育園が２２名でございます。労務が７名ということで計算合いますでしょうか。ちょっと合いませんか。ちょっとダブって足しておりました。申しわけございません。事務・技術が４８人、幼保が１５人、労務が７人です。申しわけございません。ちょっと計算上ダブって出しておりました。そのような内訳となっております。
◆２１番（今井一久君） 計７０で、いわゆる事務・技術系が４８、幼保が１５、労務が７ということで、７０人ということですが、この７０というのは、過去最大ですよね。その辺はいかがですか。
◎総務部長（山路茂君） 過去最大というふうな形で、以前から一番ピークの年度でございまして、定年退職者も一番多い年度と。それに加えて勧奨退職等加わっておりますので、過去最大の人数というふうに現状のところはなっております。
◆２１番（今井一久君） 定年退職者は大体わかってますけれども、勧奨の場合は８月中か、普通退職者は突然ということで、そういう中で見ますと、例えばいつも言っているんですけれども、保育園などは１５ですね。これに今回見合うような採用というか、補充ではなしに採用を、いつもその辺の見込みをしながらということでなかなか大変だと思うんですけれども、その辺はどういうふうに対応されてきていますか。
◎総務部長（山路茂君） 幼稚園教諭とか保育士につきましては、少し以前から正規率というふうなことの中で、正規職員の率をこれ以上減らすことは難しいだろうという中で、退職人数に対応した採用をしていくようにということで現在行っております。今回につきましても、先ほど１５名ということで退職者数を申し上げたところでございますけれども、一応採用内定者は１７名ということで現在決定させていただいております。
◆２１番（今井一久君） 次に、プールの問題ですが、先ほどの中で管理体制で濱口議員とのやりとりもあったんですが、１つは、その日に剥離している状況を委託業者が確認できなかったと、これは事実ですか。
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 確認できなかったことから、こういう結果に至ったということで、そのことを確認できなかったという確認まではいたしておりませんけれども、そういう結果に至ったということです。
◆２１番（今井一久君） 何でこの問題を聞くかといいますと、今回は損害賠償が剥がれた事故だったんですけれども、かつて埼玉では死亡事故が起きると。やはり委託と市の責任との関係をどう見ていくのかという問題が非常に大事になってくるというか、だから先ほどの答弁の中でも、市の職員もこの中へ入って、ただ委託業者に任せっ切りにはなっていないということは答弁の中でもわかってはいるんですけれども、その辺をきちっと管理するという点での委託契約で、今回は瑕疵だったから市の責任だということでの一応損害賠償の、これは後の報告でも出ているんですけれども、この辺でただ単にこれは市営プールの話ですけれども、流水プールなどもありますから、プールの管理というのはそういう点では極めて慎重にしないと、すぐ事故にもつながるし、そういう老朽化の中での問題が出ますから、その辺での管理体制や点検体制はきちっとしていくということが前提にないとあきませんし、ちょっと離れますけれども、小学校のプールでも３０年ぐらいたった古いプールもいっぱい実はあって、セメントのところがぐらぐらして、何ともしようがないというプールもあるんです。だから、そういう点では施設仕分けの問題なんかもあるんですけれども、この辺での事故対策のところではその辺も含めてどう管理をしていくのかという点での委託業者との間の親密な対応が大事だと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
◎教育委員会事務局長（森幹生君） 何点か御指摘をいただいております。委託業者との関係につきましては、毎年そうなんですけれども、指名競争入札ということの中で仕様書を示しながら、その仕様書に適合していただくようにプールの監視・管理業務をお願いしております。また、市の職員も毎日点検をしながらやっております。十分な体制で今後も進めていきたいというふうなことで思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎市長（山中光茂君） 先ほどの補足をさせていただきたいんですけれども、ちょっと誤解があると……。 一般論として地域の臨時交付金というものに対して繰り越しをすることが多いという話をさせていただいたんですけれども、今回の地域元気臨時交付金においては、既にことし１月、昨年度において内閣の閣議決定された後、既に松阪市として３億８０００万強の予算化をさせていただいておる中で、今年度中はもう繰り越しができないものだということだけ、ちょっと確認行為だけさせていただきたいとつけ加えて話をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 〔２１番議員より「わかりました」という声あり〕 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、５番 植松泰之議員。 〔５番 植松泰之君登壇〕
◆５番（植松泰之君） では、私のほうからは議案第１２４号平成２５年度松阪市一般会計補正予算第５号の債務負担行為の中の
観光交流拠点施設等整備事業に係る基本構想調査、
基本計画策定業務委託料についてお伺いしていきます。 これは、債務負担行為の内容そのものの必要性というところから伺っていく必要があるのかなという思いがあります。まず、我々松阪市において観光戦略というものは当然考えていく、そして観光振興していく必要がある。その中で、なぜこの観光振興を図る上で拠点施設というものを新設していく必要があるのか、そのあたりからまずお伺いします。 それを聞いてから、それから債務負担行為も含めて、こういった事業といいますのは長期的なビジョンにのっとって行われていくものだと思っているんです。この債務負担行為の内容、いわゆる観光交流拠点施設の整備というものは、一体全体松阪市においてどの計画にのっとった事業にあるのか、その点もお伺いします。 最後、その債務負担行為１２１５万円設定されているわけですが、この内訳をお聞かせください。 その３点をお伺いします。 〔
まちづくり交流部長 松林育也君登壇〕
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 植松議員から、
観光交流拠点施設等整備事業に係る基本構想調査、
基本計画策定業務委託料の関係につきまして御質問を頂戴いたしました。 まず、この債務負担行為として組ませていただいておりますけれども、こういったものがこの拠点施設としてなぜ必要なのかという御質問でございます。御承知のとおり、まちなか観光の場合、松阪駅前には観光情報センターがあったり、あるいは松阪交流物産館がありまして、特に鉄道を利用される方、松阪市観光の玄関口としての機能が整備されております。一方で、例えば市民病院前の松阪市駐車場とか、あるいはその近隣のところへ車を置かれて、グループ等でお見えになられる方も、あるいはバスを使ってお見えになる方もみえますけれども、松阪市の歴史観光施設というのがこの区域、特に魚町、本町、殿町、そういったところに点在しておるという関係で、その方々はその駐車場等を中心にしまして、こういったところを回ってみえるということで、動線というのがございます。そう考えた場合、必ず駅前にあるような拠点が１つでいいという形じゃなくて、観光案内等ができる、あるいは物産なんかをお買い求めいただく、そしてまちなかを巡るに際しまして、そういった便益を供与する観光の窓口的なものだとか、そういったものが中心になるこの区域、魚町、本町、殿町の中にあれば、特に松阪の観光というのが歩いて回っていただくのが非常に効率がよくて、いろんな歴史の関係のつながりもあることも含めて考えると、やはりこのまちに観光交流拠点が欲しい、必要であると考えております。 この考え方につきましては、平成２３年１２月に提言をいただきました松阪まちなか歴史的文化遺産保存活用プラン提言書にも、例えばそういった拠点が必要であるので、松阪もめんの現の手織りセンターなどを改築して、そこに新たな観光拠点施設を整備してはどうかというふうな提言がなされたところでございまして、その後、長谷川邸の寄贈という問題もございまして、２４年６月に設置しました松阪市観光戦略会議におきましていろんな御議論をいただきまして、旧長谷川邸をより有効に活用していくという観点から、新たな観光交流拠点施設は旧長谷川邸と一体的な整備が必要ではなかろうかという意見が出まして、旧長谷川邸に隣接する駐車場を有効に活用していきたいと考えている次第でございます。 本年８月３１日、観光戦略会議の中間報告会という形で市民意見聴取会を開催いたしました。観光交流拠点施設の整備内容につきまして具体的なたたき台なんかもお示しさせていただく中で、市民の方々から御意見を頂戴しまして、整備内容の基本的な考え方について御理解をいただいたところでございます。 今後、具体的な整備内容につきましては、この基本構想とか、あるいは基本計画で明確にしてまいりたいと考えているところでありまして、この策定に当たっては、市民意見聴取会やワークショップ等開催しまして、市民の意見を十分に聞かせていただきながら策定に努めていきたいと考えております。 それから、どの計画にのったということですけれども、もちろん松阪市の総合計画にも規定させていただいておりますし、今申し上げました、例えばまちなかの再生プランとか、いろんな松阪市に関する今後どうしていったらいいのかという提案、プラン、計画、そういったものも勘案させていただきまして、今回こういった観光拠点施設の提案をさせていただくわけでございます。 １２１５万円の債務負担をなぜ行ったかという部分につきましては、先ほども総務部長からも債務負担に関する答弁が海住議員へなされまして、私どもにつきましてももうすぐに始めさせていただきたいこのプランの策定を、その中で今年度から次年度にかけてプラン策定を行われるという中で、単年度でなかなか済まないという部分がございまして、契約なんかのことも含めまして２年間の債務負担という位置づけをさせていただいております。 １２１５万円の算定基礎でございますけれども、この算出根拠につきましては、こういった事業計画を策定される会社、企業３社から見積書を徴集いたしております。最低見積額をもって予算計上させていただいたという事実がございます。その３社の選定に当たりましては、市ではこういった実施例が余りないということもございまして、三重県等にも相談しまして、三重県博物館のプロポーザル等も参考にさせていただきながら選定し、見積もり依頼をしたものでございます。 主に１２１５万円の内訳というんですか、そこら辺はこちらのほうから、このことについて今後仕様書等作成してお渡しするわけなんですけれども、内容が調査であったり、あるいは計画でありますので、当然のことながら人件費であるとか交通費であるとか、あるいは資料の作成、そういったことにかかわる費用とだけ申し上げておきます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔
まちづくり交流部長 松林育也君降壇〕
◆５番（植松泰之君） 私が伺ったのは、拠点施設を新設する必要があるのかどうかというところを根本的に聞きたいんですが、おっしゃったように、もともと松阪まちなか歴史的文化遺産保存活用プラン、いわゆる提言書が平成２３年１２月に出されて、そこにおいて拠点施設の整備が確かにうたわれているんですね。そこの内容といいますのは、もめんセンターが入っています魚町別館を拠点として活用していこうという話だったと思うんです。それがなぜ今回長谷川邸が拠点施設とされているのかというところ、まだ決定ではないにしろ、それが債務負担行為の中でうたわれていますので、そういったところの変更理由というところを確認させていただきたいと思います。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 今の御質問では、先ほどちょっと御披露申し上げました松阪まちなか歴史的文化遺産保存活用プランの提言書、これには現のもめん手織りセンターを改修して建てかえてというようなお話もございましたが、なぜ長谷川邸のほうにということですけれども、１つは、その当時は長谷川邸に関するお話がなかった。その後、長谷川邸の寄贈、これも大きい一つのというか、最大の要因だと考えております。もともと松阪市の場合、観光施設を思い浮かべていただきますと、この地域に点在しておるのが本居宣長であったり、あるいは豪商であったり、歴史的な観光の施設が多いわけでございまして、今までの反省からいきますと、そこら辺の一つ一つの観光施設が十分魅力的であっても、それをつなぎ合わせたり、あるいはストーリー性を持たせたりして回遊的なものをつくれなかったという部分が、私ども観光をやってきた者の反省点の中にございます。 その中で、そういったことをよりクローズアップして、松阪、豪商のまちであるということも含めてアピールしていきたいという中で、今回寄贈いただきました長谷川邸も豪商のおうちでございまして、そこの駐車場、中心部にそういったものを紹介申し上げて、松阪のまちをさらに理解していただいて、観光に入っていただく入り口、またそこへ帰ってきていただく出口になるかもわからんですけれども、そういったものをそこへつくらせていただくことによりまして、市民の方々の松阪を歩いたりして回っていただく利便性を高められたら、そしてそのことによりまして松阪というまちをさらに深くわかっていただいたり、あるいはまた子どもさんたちが松阪のまちを勉強していただく教育的観点からも活用していただけたらいいかなという形で、現在の計画で進ませていただいております。
◆５番（植松泰之君） ただいまの御答弁でわかりますのは、結局魚町別館が拠点施設であったものが長谷川邸のほうに移ってきた理由、長谷川邸がどうしてその俎上に上がってきたのかという理由がわかっただけなんです。要するに、平成２３年１２月、提言書が出された当初は、長谷川邸の寄贈という話はなかったと。その後、話があり、契約が結ばれ、市が購入したという話の中で、観光戦略会議の中でもこの長谷川邸の活用を考えていく中で、拠点施設にしていこうかという話になってきていると思うんですが、であるならば、改めてこの松阪市全体の観光戦略というものはどういうふうに持っていくのか、将来的にどういうビジョンを描いていくべきなのか、改めてつくっていくべきじゃないんですか。そこから、じゃ、拠点はここにしよう、回遊ルートはこういうルートを考えようとか、そういった流れになるんじゃないですか。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 先ほど申し上げましたように、長谷川邸の御寄贈いただいたのが一つの起点になったというのと、一体的な、長谷川邸そのものだけではなくて、そこの整備も含めて、長谷川邸の土地も一番いい場所に位置している中で、ここをやっぱり観光の拠点であり、皆さんが集う場所にしていきたいと考えたわけでございます。 当然観光ビジョンにつきましては、現在も松阪市の観光戦略会議の中で協議をさせていただいております。当然のことながら、松阪市全体の観光ビジョンにつきましてもその中で、その方策等につきましていろいろ意見をいただいて、１つにまとめ上げていきたいと考えておりますけれども、まずそういったビジョンも今後出てくるわけなんですけれども、その前にこの長谷川邸を中心とした観光拠点につきましては、一刻も早く整備をして、皆さん方に見ていただきたいと考えております。いろんなタイミングとか機会というのがございまして、そういったものをやはりいい形で有効に使いたいという中から、観光ビジョンが出るまでに、まさにこの区域を含めて整備にかかりたいと考えて進めさせていただきます。
◆５番（植松泰之君） 観光拠点、観光拠点とおっしゃいますけれども、その観光拠点施設というのは何なのかというところ、当然観光戦略会議でも議論されていますけれども、そこでまとめ上げられたものを拝見しますと、結局市民が交流できる場づくりですとか、市民ガイドの活動拠点の場ですとか、学習展示する場というところが挙げられているんです。それを拠点施設とするならば、なぜあえて新設してまでそういった場所をつくるのか。おっしゃるように、まだまだ松阪市内、いろんな歴史建造物がたくさんあります。商人の館しかり、御城番屋敷しかり、原田二郎邸しかり。そういったところがまだまだ活用し切れていないじゃないかというところがあるんです。そこをまず活用した上で、まだまだ不足しています観光客の皆さんがいっぱい来て、わんさかあふれて、もうさばき切れない。だから、もう一つ欲しいんだというんだったらまだ話はわかりますけれども、この状態でなぜ改めて新設するのかというところをお聞かせください。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 今計画しております観光拠点というのは、一つの観光施設と捉えているわけではありません。今、議員がおっしゃったように、魅力的な観光施設が周りに非常に多い、そこをつなぐ。そして松阪を訪れられた方々、大体対外的にはお肉のまちとしてはよく知られておるんですけれども、中に入ってこられた方というのは改めて驚かれると。松阪がこんなに歴史文化に彩られた、培われたまちだったのかと驚かれるわけなんです。 それでは、その松阪のどういったところを回っていただいたら、さらに松阪をよくわかっていただけるのか。豪商を生み出した、あるいは三井の発祥地であるとか、いろんなことを肌で感じていただくには、どういう形で皆様方にアピールしたらいいのかという部分を観光拠点施設の中で皆さん方に考えていただき、自分の回っていただけるプランなんかも、ＩＣＴなんかを利用しながら、限られた時間の中で組み立てていただいて回っていただこうという、観光客に便益を与える施設でもあって、そして周りの観光施設をつないで松阪を回遊していただく、あるいは回遊した中でお買い物なんかもしていただく、そういうようなことを含めた松阪市の区域全体がそういった観光の要素でもって活性化できることをもくろんだ施設でございます。今おっしゃったように、商人の館とか、いい施設をもっともっとアピールしていきたい。そのために単なるパンフレットだけではなくて、そういったところで画像であるとか、いろんなもので訴えていって、さらに松阪をわかっていただきたい、理解していただきたい、またお越しいただきたいという中で建設をするものでございます。 以上です。
◆５番（植松泰之君） 何年後かわかりませんけれども、資料によれば平成２８年、新しく施設オープンという話もありますけれども、では残されたほかの施設はどうなるんですかね。提言書で言われた魚町別館の建物自体をどうしていくのか。今後、施設仕分けなんかで対応していくんでしょうけれども、そこをどうするのか。本居宣長記念館なんかも移築とか移転とかという話も聞いていますよね。その話をどうするのか。いろいろとまだまだ施設に関しては、歴史的建造物に関しては懸案事項がたくさんあると思うんです。それを、じゃ松阪市全体として観光は、歴史的な建造物の扱いはこうしていくんだという全体の青写真が描かれた中で、長谷川邸はこういう扱いです、例えば拠点施設にしていくんですだったら、まだまだ話は乗れるんですが、ないじゃないですか、計画が。 提言書の中身変更しました、これから総合計画策定していきます、聞いているところによりますと、今年度中に観光振興ビジョンなんかもつくっていきます。それからでいいじゃないですか、扱い。そこから議論していけばいいじゃないですか。早いんじゃないですか、まだ。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 観光ビジョンができてからではないかという御意見を頂戴しました。そのほかの観光地というお話も出ましたけれども、まちなかを代表する観光地というのがこのエリア、先ほど申し上げました部分に点在しておりまして、今回の調査、基本計画につきましても、申し上げておりますように、この長谷川邸の一角に建築する拠点のことだけを計画として提示していただくというものではございません。このエリアの観光施設も含めて、その施設もどうあるべきなのか、今後どうしていくべきなのか、あるいはどういった動線で結んでいくべきなのか、何を売っていくべきなのか、そういったものも全て現在上げさせていただいています計画の中で民間の活力、知恵を入れていただいて御提案いただくことを含めております。 郊外の観光地につきましては、今現在、観光戦略会議でも回らせていただきましたし、そのビジョンの中で、現在別のところでもやっております観光施設の検討も含めて、いろんな形の中でまた考えていくという機会がございますので、今回予算で上げさせていただきましたのは、まちなかのエリアの中の活性化といいますか、観光としての活性化の関係で上げさせていただきました。
◆５番（植松泰之君） それにしましても、長谷川邸の話は唐突過ぎるんです。せっかく観光戦略会議の中で活動ビジョンとしてやっていこうという話の中に、松阪経営文化塾を立ち上げましたよね。これは小林副市長がよく御存じだと思いますが、その松阪経営文化塾という大きな流れが少なくともまず１つできているはずなんです。それがまだ今続いていると思うんですが、そこの柱というのが本居宣長翁、松阪もめん、それから食、この３本立てなんですが、まだそこにのっとった計画だというんだったらわかるんですが、ちょっと長谷川邸の扱いが唐突ですよね。しかも、松阪経営文化塾、三井家とのかかわりもあると思います。 松阪市というと、まず三井家をどうしていくか。その中で魚町別館の扱いもどうしていくんだという話になったはずなんですが、それが度外視されて、いきなりまた新しく長谷川邸を寄贈されたからだといって、それを拠点施設にしていくという、ちょっとそこの段差があり過ぎるような気がします。その辺の捉え方、どういうふうにしたらいいんでしょうか。
◎市長（山中光茂君） 全く唐突感はないと思うんですけれども、まちなか再生プランをつくってきた経過の中で、市民の方々とともに、駅前における観光交流拠点も１つつくっていこうという部分と、もともと中心市街地の中にも観光交流の拠点が何らかの形で必要だよねという形でこれまでも協議してきた経過があるとともに、長谷川邸が寄贈されるという時点から、文化施設の活用とともに何度も市民との意見交換会をする中では、単に先ほどから松林部長が話をされているように、決して観光交流の拠点というものが施設改修の計画であるとか、施設をつくるという計画じゃなくて、全体の点を線につなげようという中でつくっていく。 ただ、全国的にどこでもそうですけれども、観光というのは計画だけ、これはもう議会でも話をさせていただいていますし、観光戦略会議を始めるときにも話をさせていただいていますけれども、計画策定が目的になってはいけませんし、観光というのは、例えば伊勢の式年遷宮があったり、いろんなことによる状況の変化であるとか、今やるべきことをやっていかなくてはいけない。観光戦略会議は、決して計画策定をするだけの、ビジョン策定するだけであってはいけなくて、今やれることは今やっていこうという話をしてきた経過がずっとございます。 その中で、東京日本橋との関係の中においての経営文化セミナーというのは１つつくってきた経過がありますし、これまで
まちなか再生プランの時代から、これは経営文化セミナーだけではなくて、歴史、文化と食というものをしっかりと温める。そして、人と人とのつながりを温めていくというのを観光まちづくりの基本にしていこうということは、計画の中にしっかりとのっとってきた中で、今回特に長谷川邸と観光拠点、あとは１７０ヘクタールの地域を特に中心とした今回の計画というのは、今回基本構想調査、基本計画策定業務というのは、当然途中経過において市民の声もまた改めて入れながら、観光拠点というのをさらにどうしていくのかということは中間報告の中でもまた改めてしていきますけれども、これまで歴史的文化遺産保存活用プランという形のあり方であったり、その後の観光戦略会議の中間報告会など、市民の意見聴取会など踏まえた形の仕様書などをしっかりとベースに置いて、今回の観光交流拠点の設置というものをプロセスを踏んで行ってきて、市民の理解や関係者の方々の理解というものと行政のこれまでの計画を連動させた中で、当然議会にもその途中経過、途中経過はずっと長谷川邸などにおいては話もしてきた経過もございましたので、その中で今回の観光交流拠点は、経過地点の一つとしてつくらせていただくという形でございます。
◆５番（植松泰之君） 平成２２年から平成２４年度までにわたって進められてきた松阪再生プランにのっとってまちなかは活動されてきたわけですが、そこにおいて観光拠点という話になると、長谷川邸には言及していませんよね。そこで言及されていますのは、唯一散策拠点としての御城番屋敷の施設強化だけなんです。だから、
まちなか再生プランの中で議論してきたというのは違う話であって、この
まちなか再生プランでさえ、平成２４年度に終わっているわけですから、今後新たにつくる、それを新たな計画を立てていくという段階ですから、そこにのせていけばいい話なんです、長谷川邸の扱いというのもね。それに先行させて、この債務負担行為そのものが設定されるというのは、何かおかしい、唐突だというふうに申し上げているんです。 もう終わりにしたいんですが、市長のことしの所信でも、松阪市は観光産業がないんじゃないかというあたりの表現をされています。伊勢市ですら観光産業はない。三重県でいうなら、志摩地方ぐらいかなということをおっしゃっています。だから、観光というのは観光客を呼び込むことでもないというふうにもおっしゃっています。当然だと思うんです。だから、新たな施設をつくって、これをつくったから観光客を呼び込めるんだという考え方にいますと、本当に陥穽にはまりますので、ぜひとも早く観光振興ビジョンなり、長期的な計画なりを示す必要があると思うんですが、その点、最後にいかがですか。
◎市長（山中光茂君） 私、実は植松議員のブログも読ませていただいていて、観光産業がないとか、そういう話を言ったことはなくて、観光産業を中心として生きてきたまちではないというのと、それは全く意味合いが違いますので、当然観光産業もありますし、伊勢市も当然そういう形はありますけれども、観光ということをベースに置くのではなくて、歴史、文化、この全体の話をさせていただいていて、歴史、文化というものを基軸にした形で、そこから観光というものにつなげていくことが必要であって、観光というもので、人さえ来ればいいというものではないですよといつも言わせていただいておるんです。 その中で、当然観光のビジョンというのは必要なんですけれども、何度も言いますけれども、別に観光というのが目的になるんではなくて、今ある歴史、文化というものをどのように生かしていくか、または大勢人が来ればいいというまちでは本当にないと思っていて、来ていただいた方に今はやりのおもてなしの心をしっかりと伝えていける、その施設の拠点として、観光客が２倍になればいいというまちでは決してなくて、来ていただいた方がまた口コミであのまちにはおもてなしの心があって、すばらしいものが見れたよというまちづくりをしていく中で、私はまずは計画策定というのはやっていきます。やっていきますけれども、計画策定をするのは、どちらかというとアクションプランに近い形の計画策定に私はすぎないと思っていて、各自治体においては従来型の計画をコンサルタントに委託している部分もあれば、計画があっても結局は抽象論で終わってしまう、実際観光というのはそれほど抽象的につくるのは楽なんですけれども、具体的には事業計画の中でしていかなくてはいけません。 基本的には市民の合意や議員の皆様方と協議をしていく中で、ちょっとこれもつけ加えさせていただくと、昨年度の実施計画にも長谷川邸の観光拠点としての位置づけというのは既に上げさせてもいただいてきましたし、これまで議会のほうにも長谷川邸の連動した観光交流拠点の設置というものにおいては、今回の話も全く唐突ではなくて、議論をさせていただいてきた経過があるということだけは御了承いただく中で、あくまで長谷川邸と一体となった形で、あとはまちなか全体の中の一つの拠点としてつくっていく一つのプロセスとしての観光交流拠点のあり方というものを今、まだまだその中身においてはいろんなあり方というのは議論していくとしても、そのスタートラインに立ったという形で御理解いただければと思うところでございます。
◆５番（植松泰之君） 最後に、長谷川邸を今後拠点施設としていくための債務負担行為なんですけれども、それを含めた計画ビジョン、それは本居宣長記念館も含め、魚町別館も含め、そういったものの扱いも含めた全体のビジョンというのはいつ示されるんですか。
◎
まちづくり交流部長（松林育也君） 今、長谷川邸の関係であるとか、あるいは本居記念館であるとか、そのビジョンがいつ示されるのか。私どもとしましては、今現在提案させていただいておりますこの債務負担行為に係ります観光の基本構想調査及び基本計画の策定業務につきましては、２６年度の、今の計画でいきますと年度内、できたら１月ぐらいと考えておるんですけれども、そこまでぐらいに明らかにしていきたいと考えております。 〔５番議員より「終わります」という声あり〕 〔５番 植松泰之君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。議案第１２４号は、各常任委員会に付託をいたします。 暫時休憩をいたします。午後２時１０分に再開いたします。 午後２時２分休憩 午後２時１０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第２ 議案第１２５号 平成２５年度松阪市
競輪事業特別会計補正予算（第３号）
○議長（中島清晴君） 日程第２ 議案第１２５号平成２５年度松阪市
競輪事業特別会計補正予算第３号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１２５号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第３ 議案第１２６号 平成２５年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
○議長（中島清晴君） 日程第３ 議案第１２６号平成２５年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算第１号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） 議案第１２６号平成２５年度松阪市
国民健康保険事業特別会計補正予算第１号の歳出、款１総務費に一般管理費２６２万５０００円が計上されています。これは７０歳から７４歳までの患者負担を、来年４月から今までの１割負担から２割負担にしていくためのシステム改修費などの経費ということですが、７０歳から７４歳の医療費窓口負担は、２００８年の健康保険法改正で２割と決められていたものを、当時の自公政権は国民の反対の声に押されて、特例として１割に据え置いたことから、現在もこの特例が続いておりました。この１１月２６日、２割に戻す方針を決めて、市町村は補正でそのシステム改修などの委託料の経費を計上することになったわけですけれども、その中身をお聞きいたします。 この対象になる人の人数はどれくらいかお聞きします。 また、制度改正に当たっては混乱が起きるわけですけれども、周知をどのようにしていくのか、お聞きします。 ３点目として、現在７０歳から７５歳未満の１割負担の方々はどのような扱いになるのか、この３点をお聞きして、１回の質疑とします。 〔保健部長 小阪久実子君登壇〕
◎保健部長（小阪久実子君） ただいま松田千代議員から、国保の特別会計一般管理費のシステム改修等の委託料についての御質問でございます。 厚生労働省におきましては、医療保険制度の改革の実施時期につきましては、７０歳から７４歳の患者負担を１割に据え置いている特例措置の見直しといたしまして、高額療養費の見直しは平成２６年度予算措置と政令の改正ということで整理がされております。７０歳から７４歳の患者負担割合の変更の時期、運用など、詳細は決定されておらない状況でございますけれども、次のようなことから補正予算を計上させていただくものでございます。今の段階では決定されておりませんけれども、今の段階でのシステムを変更しなければならないケースとして２つが考えられます。 まず１つ目といたしましては、プログラム法案に沿った検討の見直しがされた場合、この場合ですけれども、見直しの検討内容は、新たに７０歳に到達された方から患者負担を２割といたしまして、既に１割の特例措置を受けた方々につきましては、７５歳になるまでの間は１割のまま据え置かれることとされております。この場合に、既に高齢受給者証を交付している方々につきましては、平成２６年４月１日以降の患者負担割合は２割という表示がされておりますことから、１割と表示した高齢受給者証の再度の交付が必要となるとともに、また新たに７０歳に到達される方につきましては、２割と表示した受給者証の交付が必要となることから、システムの改修等が必要となってまいります。 この場合の対象者数でございますけれども、約７６００人でございまして、この方々に対しての交付が必要になると考えております。 それから、２つ目のケースといたしましては、例年どおり１割の特例措置を継続された場合ですけれども、この場合も平成２６年４月１日以降の患者負担割合は２割と表示されておりますことから、１割と表示した高齢受給者証の再度の交付が必要となりまして、これもまたシステムの改修等が必要となります。この場合も同様の件数を送付する必要があると考えております。 また、新年度の当初予算ではなくて、今回の補正予算において計上させていただきましたことにつきましては、４月１日から当該被保険者の方々が利用できるように、３月中には高齢受給者証を送達する必要があるためでございます。 それから、周知につきましてでございますけれども、制度改正がありましたときには、広報まつさか、それから市のホームページ等への掲載をさせていただきたいと考えております。また、該当される方々には高齢受給者証をお送りさせていただきますので、同封の御案内文書等で御確認をいただければと考えているところでございます。 以上でございます。 〔保健部長 小阪久実子君降壇〕
◆２５番（松田千代君） 少しわかりにくかったんですけれども、再度確認したいと思うんですけれども、来年の３月３１日までに７０歳になった人については特例措置で５年間は１割負担が継続されるということで理解していいんでしょうか。 また、対象者は７６００人ということですけれども、特例措置の受けられる人、またそこから外れた受けられない人を含めて７６００人ということなんでしょうか。再度確認させてください。
◎保健部長（小阪久実子君） 議員おっしゃられるとおりでございます。
◆２５番（松田千代君） そうなると、例えば現在７０歳と６９歳の御夫婦の場合を考えると、６９歳の方が来年４月に７０歳になった場合は、１日違いで医療費が１割負担、２割負担という差がついてしまうわけですけれども、一つの世帯でそういう年齢の世帯というのは混乱するんじゃないかなと。ですから、広報やホームページを含め通知しているから、それで理解したんではないかということではなくて、もっと丁寧な対応が求められると思うんですけれども、この点再度お聞きいたします。 それから、１割の人が１割でいいと思ってきた方が、７０歳になるのが遅かったために、倍の２割負担になると、これは非常に重い負担だと思うんです。この自己負担割合の判定基準、これがどうなっていくのかなということがちょっと思うんですけれども、その点お聞きさせていただきたいです。 それから、現行では住民税の課税所得金額によって、今３割負担に該当された人でも、平成２４年中の総収入額が基準収入額に当てはまる人は、申請により負担割合が１割負担になるんですけれども、来年４月以降、この２割負担、３割負担の人がどうなっていくのか、この点ちょっと詳しくお聞かせください。
◎保健部長（小阪久実子君） 議員のほうから周知につきましてということで、丁寧な対応が求められるということでございますけれども、啓発につきましては先ほど申し上げましたように、広報やホームページで掲載させていただきます。それとともに、この制度改正自体が全国的なことから各種メディア等にも取り上げられることと考えております。それから、該当される方々には個別に高齢受給者証をお送りしまして、同封の案内文書にも改正した内容等を記載させていただく予定でおりますが、送った際に相手方からこちらのほうへ問い合わせがあったときには、丁寧な対応をさせていただきたいと考えております。 それから、医療機関の窓口等におきましても、混乱を来さないように松阪地区医師会等との情報交換や連携を密にしながら対応していきたいと考えているところでございます。 それから、自己負担割合の判定基準はということでございますけれども、現段階では決定された制度改正ではございませんけれども、今入っている情報等によりますと、判定基準等には変更はないということでございます。 それから、来年４月以降、２割負担、３割負担の人はどうなるのかというような質問でございます。７０歳以上の国保被保険者で現役並みの所得者と言われる課税所得金額が１４５万円以上の方がお見えになる世帯につきましては、負担割合は３割となります。ただし、収入枠が一定以下の方につきましては、例えば７０歳以上の国保被保険者で単身世帯の場合は、３８３万円未満の収入の方ですけれども、こういう方々については申請によりまして２割負担、または１割負担ということになってまいります。それから、現役並み所得者がお見えでないような世帯では２割負担、または１割負担というようになるものでございます。 したがいまして、来年４月以降ですけれども、既に特例措置を受けてみえる方は１割です。それから、新たに７０歳に到達された方は２割です。それから、７０歳以上の現役並み所得者が見える世帯、こういう方は３割といった状況になると考えておるところでございます。 以上です。
◆２５番（松田千代君） 来年４月以降、今現在２割負担、３割負担の人たちも申請によって減免はあるということで理解していいんでしょうか。
◎保健部長（小阪久実子君） そのとおりでして、今の内容のままでの申請によりまして、２割、１割となっていくような状況でございます。
◆２５番（松田千代君） 来年４月以降に新たに７０歳になる人から医療費の窓口負担を１割から２割に引き上げていくわけですけれども、現在１割負担が５年間続く特例措置の方々も、今後５年かけてこれを廃止していくという国の方向ですけれども、国のこのような方向に対して市長の見解を聞かせてください。
◎市長（山中光茂君） 正直言わせていただいて、１割にすべきなのか、２割にすべきなのかというのは、本当にもっと根本的に社会保障制度全体を見直す中で考えていかなくてはいけない問題で、どうすべきかという正しさというのはなかなか難しいですけれども、先ほど松田議員が言われた誕生日が１日違って、今の７０歳の方は１割で、来年度から２割と、こういう特例措置のつくり方というのは私はちょっと違和感を感じます。非常に差別的というか、収入条件とか医療受診の環境とか関係なく、何か新たに到達された方だけ２割を負担させて、もともとの方は１割でいいよというのは、何か本当に真剣に社会保障制度全体を考えてつくっている制度のようには思えないという形の中で、そこに対しては私は正直、制度設計の中で非常に差別感があるなという違和感を感じるというのは、松田議員が先ほどおっしゃられたとおりだと思います。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１２６号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第４ 議案第１２７号 平成２５年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算（第３号）
○議長（中島清晴君） 日程第４ 議案第１２７号平成２５年度松阪市
介護保険事業特別会計補正予算第３号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１２７号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第５ 議案第１２８号 平成２５年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（中島清晴君） 日程第５ 議案第１２８号 平成２５年度松阪市
簡易水道事業特別会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１２８号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第６ 議案第１２９号 平成２５年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算（第１号）
○議長（中島清晴君） 日程第６ 議案第１２９号平成２５年度松阪市
戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第１号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１２９号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第７ 議案第１３０号 平成２５年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算（第２号）
○議長（中島清晴君） 日程第７ 議案第１３０号平成２５年度松阪市
ケーブルシステム事業特別会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３０号は総務生活委員会に付託をいたします。
△日程第８ 議案第１３１号 平成２５年度松阪市
水道事業会計補正予算（第１号）
○議長（中島清晴君） 日程第８ 議案第１３１号 平成２５年度松阪市
水道事業会計補正予算第１号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３１号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第９ 議案第１３２号 平成２５年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算（第２号）
○議長（中島清晴君） 日程第９ 議案第１３２号平成２５年度松阪市
公共下水道事業会計補正予算第２号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３２号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第１０ 議案第１３３号 平成２５年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算（第３号）
○議長（中島清晴君） 日程第１０ 議案第１３３号平成２５年度松阪市
松阪市民病院事業会計補正予算第３号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３３号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１１ 議案第１３４号 松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について
○議長（中島清晴君） 日程第１１ 議案第１３４号 松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２８番 前川幸敏議員。 〔２８番 前川幸敏君登壇〕
◆２８番（前川幸敏君） それでは、議案第１３４号松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について質疑をいたしたいと思います。 このまちをきれいにする条例、私も以前、たばこのポイ捨てに賛同いたしまして、市へ要望した経過もありまして、そういう中でこの条例を提案されましたことについて、大変うれしく思っておるんですけども、その中で第９条の何人もごみ類をみだりに公共の場所に放置し、または投棄してはならない。それから、第１１条、何人も飼い犬等のふんをみだりに公共の場所に放置し、または投棄してはならない。それから、第１３条の２でございますけども、第９条の規定に違反して、ごみ類をみだりに公共の場に放置し、または投棄した者、それから第４、第１１条の規定に違反をして、飼い犬等のふんをみだりに公共の場所に放置し、また投棄した者と、このようにうたわれておるわけでございますけども、この条例でいきますと、本当にこのまちがきれいになるのかということで質疑をいたしたいと思います。 それから、この条例の文面で誰に一番迷惑がかかっていくのか、その２点をお答えいただきたいと思います。 〔環境部長 磯田康一君登壇〕
◎環境部長（磯田康一君） 前川議員から、この条例に対してまずこれできれいになるのかという御質問でございますけれども、先ほど挙げられましたように、９条、１１条、１３条で公共の場所というのを規定してといいますか、公共の場所ということに定めて今回条例を定めさせていただいておるところでございます。このことにつきましては、８月に開催をいたしました市民意見聴取会の場でもいろいろ議論をいただきまして、パネルディスカッションで出席をしていただいておりました三重大の先生にこのあたりも質問が出ておりまして、その見解といたしましては、法律論、条例論として非常に難しい部分であるが、私有地、民有地についてはやはり個人が権利を有する土地や建物であり、その所有者の考え方が有力なので、一般的に条例で取り締まる、あるいは啓発する場合には道路や公園といったような自治体が管理する施設、そういう施設であるほうが、今回の環境美化という意味でこれを促進することにつながり、こうした仕組みに基づいて公共の場所に限定するほうが適切かつ妥当なやり方であるというようなことをその場で御指摘、御指導をいただいたところでございます。 その中で参加された市民の方々にも、そもそもこの条例につきましては、規制条例ではなく、いわゆる啓発条例として位置づけるとの意見が大半でございましたので、今回そういう意味からも公共の場所に限定した条例とすることが適切であると考えて、上程をさせていただいておるところでございます。 また、民地への放置とか投棄というようなものにつきましては、一般的に警察などの関係機関と連携して対応していくということで今もやっておるところでございますけれども、悪質な行為につきましては、廃棄物処理法の１６条で、何人もみだりに廃棄物を捨ててはならない、こういうような不法投棄に関する罰則規定、こういうものもありますけれども、また飼い主の責任という意味では、動物愛護法の原則規定に基づきます三重県動物の愛護及び管理に関する条例第６条におきまして、公共の場所もしくは施設または他人の所有物を損傷し、またはふん尿その他の汚物により汚染することのないように管理することというような規定がされておりまして、この条例ではなくて、ほかの法令によっていろいろ法的措置を考えられるというところでございまして、また実際には埼玉県で、特に悪質なケースにつきましては、犬のふんを民家の敷地に投げ捨てたとして、警察より廃棄物処理法違反で書類送検されたというような事例もあるようでございます。こういうことから、公共の場所に限定をさせていただいたという条例でございます。 誰が一番迷惑をするかと、こういう話でございますけれども、この条例そのものがみんなでまちをきれいにしようというようなところで条例をつくらせていただいておりますので、みんなが、あるいは松阪がよくなるようにということでこの条例をつくっているわけでございますが、強いて言わせていただくと、例えば路上喫煙の防止区域の設定というのを今後やっていくということになりますけれども、そういうあたりにおきまして、路上喫煙防止で路上喫煙ができない、そういうこともありますので、そういう人がちょっとどうなるのかなというようなことで、意見聴取会でも観光客が減るんじゃないかとか、そういう意味で喫煙所をつくれとかいうような話がございましたけれども、そういうことが考えられるのかなということを思っているところでございまして、やはり議会への請願も出ておりましたけれども、この条例は啓発条例、マナーの向上ということを重きに置いてつくらせていただいておりますので、提案説明でもさせていただいたんですけれども、観光とか文化施策、このあたりにも十分に配慮していろいろ連携をしながら、条例を制定したところでございますので、よろしくお願いします。 〔環境部長 磯田康一君降壇〕
◆２８番（前川幸敏君） ありがとうございます。意見聴取会等々で御意見も聞いたということなんですけども、先ほども申されましたように、三重大の先生が厳しい部分もあって云々ということを言ってみえるんですけども、じゃ、現状はどうなんでしょうかと私言いたいんです。この三重大の先生が、これ松阪市の条例ですから、松阪市全体を見てもらって、今の空き缶のポイ捨てとか、犬を散歩しておるときに、今どこら辺へふんをしていって皆が困っているのかというところから、この条例も、まちをきれいにしていこうということで条例を考えられて提案されたんですけども、そこら辺で誰が一番困っておるかということなんですよね。 私も関係しますもので、話を１０人ぐらいに聞いていったら、やはり公共の土地を規制してもらうのもいいんですけども、道の真ん中へ犬がふんをしていくって、私聞いたことないですよ。空き缶でも犬のふんでも大体していくのは、公共の土地があるとか公園があっても、その周辺の一番端のほうへふんとか缶を放っていくわけで、それでそのふんとか缶を放った横は、これは公園だったのか私有地だったのか、ようけ私有地に面しているところもあるんですから、じゃ私有地のほうへ行くんじゃないんでしょうかということで、皆さん一般的に私有地を持っている方々は、私らのところの土地へ空き缶やふんをしていくんだと。本来なら、道の真ん中へ犬のふんがしてあったとか、空き缶が放ってあったというのは聞いたことはないけども、困っているのは私らやということなんですから、先ほど誰が一番御迷惑になっていくんかなということを聞いたんですけども、そうは思いませんか。
◎環境部長（磯田康一君） 議員がおっしゃるとおり、先ほど言われましたように、例えば道路の土手とか河川の土手とか、そういうところにいろいろそういう心ない行為をされるということが多いと思いますし、そういうことは十分我々もわかって検討をさせていただいております。 そういう中でやはり市民の方々からもそういうお話が来ておりまして、ちょっと専門的な話になって申しわけないんですけれども、法律論というようなことで三重大の先生にまたお尋ねをさせていただいているところがありまして、その法律論としての考え方におけるポイントといたしましては、私有地、民有地での規制となると、公共の場所での規制以上に、２つのポイントがありまして、そのことが強く求められるということで、御指導、御教授いただいたんですけれども、１つ目が規制対象行為の取り締まりの必要性ということがありまして、たばこの投げ捨てや犬のふんの放置といった行為が社会通念からすると、私有地、民有地での規制を正当化するほどの行為の悪性があるかどうかという点。それから２つ目が、規制によって保護される利益の重大性というのがございまして、人の生命、健康の保護のためというならばともかく、まちの環境の美化ということに対しましては、社会通念からすると、私有地、民有地での規制を正当化するまでの規制の必要性を裏づける公共の利益というのは言えないという御指導がございまして、以前は条例でも公共の場所等とかいうことでされているところが多いんですけれども、最近の条例の状況を見ますと、公共の場所ということで条例を制定されているところが多いというお話も含めまして、今回このようなところにさせていただきました。 また、現状といたしましては、住民協議会とか自治会で清掃活動とか、いろいろ美化活動とか、そういうことをされておりまして、そこの中で集められたもの、いろんなそういうごみの対応、美化活動に対する支援というか、協力といいますか、そういうことに対しましては、市としてもその収集作業に当たったり、そういうようなことで御協力をさせていただいているというのが現状でございます。
◆２８番（前川幸敏君） 話はわかるんですよ。私有地まで規制するのに、どうやこうやということなんですけども、例えば十字路の道があって、それでその角に仮に空き地があったとしましょう。こちらのほうから犬を散歩に連れてきて、このようにとっていかないんですよ。置いていくんですよ。すると、たまたまそこが私有地だったんです。草が生えているんです。犬がおしっことかふんをするのにちょうどいい条件がそろった土地なんですよね。すると、こちらから回っていったら、仮にこの条例がまかり通ったとして、公共の道とか公園にふんとか空き缶は捨てないようにと言って決まるんですけど、決まっても犬はどこかでふんをするかもわかりません。この条例が通ったから、ふんをしないんと違うんですよ。今でもふんをしているから困っているんですよ。これをどういうふうに松阪市をきれいにしていくかということで、この条例を考えられたんですけども、誰かが迷惑をするわけなんです。私もたまに草を刈っておるんですけども、ふんをしたところがようけあるんです。すると、これがかたければいいんですけども、柔らかかったら、草刈り機で刈っておったら飛んでくるんですよ。ですから、本当にこの条例どおり、第９条と第１１条と第１３条の２と４が、果たしてこれでいいんですかと僕は言いたいんです。もう一度単刀直入にお答えください。
◎環境部長（磯田康一君） 公共の土地も含めまして、いろいろと住民の方、あるいは地域の方に大変お世話になっているのは重々承知しておりまして、この条例の施行という意味からも、議員がこうやって御指摘をいただいているように、条文だけを見ますと、公共の場所ということで書いてございますので、民地はいいんかという問題が必ず言われるような状況でございますので、今の補正予算でも上げさせていただいておりますように、今後、この条例を通していただいたり、あるいは補正案を通していただいたときには、この啓発チラシをつくって、自治会なり、あるいは地区市民センターとか、いろんなところに置きながら、自治会も回覧をしながらこの啓発をやっていきたいと思うんですけれども、そういう中で当然民地も含めて、ごみ類や犬のふんなどを放置した場合は、法により罰せられますとか、そういうような条例以外のものでも、当然そういう状況になりますよというようなことをしっかりと書かせていただいて、啓発をしていかなければならないのかというようなことも考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◆２８番（前川幸敏君） 本当に三重大の先生がどこかで問題があると言われるんですけども、ちょっと私、インターネットで見ましたら、ようけポイ捨て条例をつくっている市があるんですよ。その中で民地がどうやこうやと書いてないところも多々あるんですけども、書いてあるところもあるんですよね。じゃ、これがどちらが正しいかということなんですけども、本当に市の考えでそうされたと思うんですけども、やはり半々ぐらいはそういうふうになっていますよ。どちらが正しいかと、私これ一概に言えないと思うんですよ。そこはどうなんでしょうか。
◎市長（山中光茂君） 前川議員おっしゃるとおりで、条例上、例えば緩やかな形で民地への投棄などをするべきではないとか、そういうことは載せることは全く法律論的にも問題は正直ないです。ただ、取り締まりという部分においては、逆に法律において廃棄物処理法で悪質な行為に対しては、そういう不法投棄をみだりにしてはいけないという中で、既に書類送検などされたりとか、そういう形で法律上取り締まられる部分があります。 ただ、当然憲法上の権利として私有地に対してのそういう管理のあり方であるとか、そういう部分に対しては、別に国も市町もよほどの公共の利益がない限りは踏み込めないという部分がありますので、私有地に対する取り締まりや、そのあり方というのはなかなか難しいと。 ただ、前川議員がおっしゃるような、民地への放置、投棄における啓発などのあり方においては、当然条文上できる部分も可能かなと思うところがございます。ただ、そのあたりに関しては条例の啓発の中で、先ほども部長が言いましたように、文言などを、前川議員からの先ほどの御指摘も含めて明記などする中で、ともに民有地への部分は法により罰せられますよというようなことはしっかりと強調していきたいと考えておるところでございます。
◆２８番（前川幸敏君） 最後にしますけども、これ青梅市です、こう書いてあるんです。市民等は公共の場所及び他人が所有し、占有し、または管理する場所において、次に掲げる行為はしてはならない。ポイ捨てをすること、自己が所有し、また管理する飼い犬のふんを放置することはいけませんよということが書いてあるんですけども、私これを見て、ほんまにそうかなという気になってきました。 それで、私も聞き込みしたんですけども、本当にみんながやっぱり私有地も規制してもらわんと、こんなの放っていくよとよく言われますもので、これで終わりますけども、ひょっとして修正するかもわかりませんので、これは意見として聞いておいてください。 以上で終わります。 〔２８番 前川幸敏君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１３４号松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について、質疑をいたします。 今回の条例は今もありましたように、路上喫煙やごみ類、空き缶、犬などのふんなどを公共の場所での投棄の禁止がうたってある条例であります。１つは、第１に、今回指導勧告ということでありますけど、過料規定をしている自治体も実はあるんですが、なぜしなかったのか。いわゆるその点をまず第１にお伺いをしたいと思います。 第２に、この指導勧告を実行させていく、いわゆる本当にこの実施を担保するというか、この点をどうしていくのかと、まずこの２点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 〔環境部長 磯田康一君登壇〕
◎環境部長（磯田康一君） まず、指導、勧告につきまして、過料にしなかったのかという御質問にお答えをいたしたいと思います。 路上喫煙禁止地区を指定した場合に過料というのが、最近の条例に対する一般的な考え方でございますけれども、これにつきましても、先ほどちょっと答弁させていただきましたけれども、８月に開催をいたしました市民意見聴取会でも議論してきたところでございまして、この中で参加者の皆さんにこの考え方を伺っております。その中ではほぼ全員の方がまずは緩やかな条例、啓発条例として位置づけていくような形の条例にしてほしいという意見でございました。ほとんどの方でございます。 また、松阪市の商店街連合会とか中央の住民協議会等々におきましても、いろいろとお話、あるいは御意見を聞きに行っているわけでございますけれども、このあたりでも啓発的な条例として取り組んでいただきたいというような御意見でございます。 こうした意見を踏まえながら、第４条の責務といたしまして、市民等の相互の注意喚起という部分も含めまして、盛り込んだ中で、みんなでまちをきれいにしていくという気運を高めていくということを視野に入れた条例を制定させていただきたいというところでございます。 ２つ目の指導、勧告の実施でございますけれども、基本的には市が条例の第１３条の第１号から４号までに違反する者に対しまして指導、勧告を行っていくということになりますけれども、この条例におきます違反した者というのは、現行違反、市民等が違反行為を発見し、または通報者により得た情報を現地調査や聞き取り等を行って確認することにより、違反が特定された者をいうわけなんですけれども、この違反する者に対しまして、手順といたしまして指導、勧告をまず行うというところでございます。どちらの行為につきましても、行政手続法において行政指導の一つとして定義されておるものでございまして、指導につきましては、原則口頭、それから勧告につきましては、原則市長名による勧告書を公布するという手順を踏むことになります。 こういう条例でございますけれども、みんなでまちをきれいにしていくということを主眼にした条例でございますので、違反者に対しましても、対話等によって改善や法令遵守といったものを行っていただきたいということに重きを置いたものでございます。 また、松阪市全体における指導体制におきましてでございますけれども、例えば各地域の住民協議会、あるいは自治会での環境にかかわる部会等、いろんなところでそういう活動をしていただいておりますけれども、その各地域におけるポイ捨てや犬のふんといった行為をなくしていただくような体制や活動がますます広がっていくようにしていきたいと思いますし、また地域でこういう美化活動に積極的に取り組んでみえる団体の情報発信をしていくなどして、市域全体に広めていって、みんなで取り組めるようなそんな仕組みづくりをつくっていかなければならないというふうに考えておるところでございます。 いずれにいたしましても、今回、市や市民、事業者の責務というのを設けながら、まちがきれいになり、市民等がたばこの吸い殻や犬のふんなどの放置がしづらい、そのような環境づくり、まちづくりができ上がればと願うところで、こういう条例をつくっているところでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔環境部長 磯田康一君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 私もかつて自治会長をしておりましたので、やはり犬のふんとか空き缶とか、特にやはり市の都市公園とかに放置をしてあるという苦情をよく受け、例えば犬のふんの場合は、こういう看板を設置するとか、やはり路上喫煙とか、特に都市公園にごみ箱がありますと、ごみ箱に全部いろんなものを放置していくと。だから、ごみ箱を置かないほうがいいよということで、撤去するという形で、非常にそこへ全部するとか、非常に死角がやっぱりあれば、その死角のところにやはりごみがずっとたまるとか、そういう点では非常に自治会長含めて、皆さん本当に苦労されているということで、そういう点では市民の皆さんの、過料にはしなかったけど、やはりモラルをどう高めていくのかというところで、いわゆる注意も逆に条例があればしやすくもなるんじゃないかなという思いもありますし、先ほどの啓発などもしやすくなって、やはりそういう環境をつくられていくことができるんではないかと思うんですけど、その辺はいかがお考えでしょうか。
◎環境部長（磯田康一君） まず、啓発でございますけれども、今回補正予算の中でも上げさせておりますチラシを答弁させていただいたんですけれども、そのほかに駅前でのティッシュ配りとか、そういうこともやっていきたいなというふうなことで、実は子どもたち、小学生、中学生に美化条例に関するポスターも募集をさせていただいて、１５７やったか、１５０余りの応募をいただいて、その表彰式もさせていただいたわけなんですけれども、そういうものを表紙にというか、そういうのを絵柄にしながら啓発をやっていきたいというふうなことも考えておりますし、また今後、審議会で路上喫煙の防止地区というのを制定するという作業をこの後やっていきたいなということで思っておるんですけれども、それが場所の確定というか、決まりましたら、そういうところにも当然路面の表示とか、いろんな看板をしながら、きっちりとした場所指定というのも当然必要になりますので、そのあたりから取り組んでいかなければならないのかなと、今後の予定としましては、そんなことを考えておるところでございます。
◆２１番（今井一久君） ちょっと分けて話をしたいと思うんですけど、まず対策審議会のメンバーはどのように選定をされていくのかということをお伺いします。
◎環境部長（磯田康一君） 松阪市路上喫煙禁止地区対策審議会ということで条例にも上げさせていただいておりますけれども、これにつきましては、現在考えているところでは、有識者というか、学識経験者、それから関係団体を代表する方、こういう方につきましては、関係団体というのは自治会とか商店街とか住民協議会とか、こういうところの代表の方をお願いしたいなと思っているんですけれども、それに加えまして、関係行政機関、警察などもお願いをしながら、この委員会を早急に、この条例を議決いただきましたら立ち上げていきたいというふうに思っております。
◆２１番（今井一久君） 対策審議会のメンバーはそういうことなんですが、それとゾーン設定の問題ですね。実は、景観指定地域もありますし、そことの関係で、私、都市計画審議会の委員もしているんですけど、やはりそことの兼ね合いでどのような調整をしながら、例えばそういう路上喫煙のゾーン指定をしていくとか、いろんなところへ行くと、そういう特に観光地なんかでもよく見かけるんですけど、その辺での配慮というか、その辺での整合性というか、その辺をどのようにしていく考えなのか、ちょっとお伺いします。
◎市長（山中光茂君） 景観のほうは景観のほうとして、今も射和の地域などとの話し合いなども持たせていただいて、今後適切な地域に対して対応も当然していく部分もございますけれども、そこと必ずしも１００％一致するわけではなく、逆に前後関係はとにかく地域との協議という部分にはなりますけれども、既に関係の地域に対しては、景観のこともそうなんですけれども、今回のみんなでまちをきれいにする条例のあり方や、この指定地区についても地域のほうにも少し話もさせてはいただいておるんですけれども、もちろん景観の維持というものも、このみんなでまちをきれいにする条例との一体の中で、その目的の一つでもございますので、そことの連携というか、協議のあり方というのは統一性を持ってやる一方で、その制定されていく時期においては、どちらかが先になされたりとか、そういう部分の中で必ずしも景観重点地区だからこれができるとか、逆にこれが景観重点にならなければこれはできていかないとか、そういう部分ではなくて、地域との兼ね合いの中で喫煙禁止のゾーンというのはどのようにしていくかというのは、地域との協議の中で進めていきたいなというふうには考えておるところでございます。
◆２１番（今井一久君） そういう点では、いわゆる都市計画審議会とか、例えば都市公園なんかすごく多いと思うんですよね、実際。この辺で例えば都市公園、かなり自治会などで独自につくって、ここへはそういうものを持ってきてやるとか、案外都市公園というのはそういう形で各自治会で管理してみえるから、非常に多いんですけど、その辺のところもかなりそういうふんとか空き缶とか、そして確かに路上喫煙などで、中学生が、正直こんなことを言ったら悪いですけど、吸っている場合とか、そういう場合もあるんですよね。正直見つけています。 だから、そういう点ではその辺との兼ね合いなんかはどう考えていくのかという、特に都市公園というのは非常に多いかなという思いがあるんですけど、ほかの地域もありますから、さっき言った景観の指定のところもあれば、もっと公共自治体もありますけど、私が自治会長をやっている中ではやはり地元の公園なんかが非常に多いと、そういうことも含めて、ただ単にチラシとかそうじゃなしに、やはり看板とかそういうものなんかも含めてきちっと張り出していくということが非常に大事になってくるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
◎環境部長（磯田康一君） いわゆるごみのポイ捨てとか、それからたばこのポイ捨てなんかにつきましては、市域全域の問題として、だめですよというような啓発になりますので、当然先ほども言いましたけど、啓発チラシの中にそういうことを明確にしながら、新しくこういう条例を制定した。先ほど議員おっしゃいましたように、そういうことから啓発がもっと広まっていくというか、しっかりできていくというのも事実でございますし、そういう中でみんなで協力をしてまちをきれいにしたいというのが根本でございます。 もう一つ、路上喫煙といいますのは、先ほども市長が答弁をさせていただいたんですけれども、一番もとの考え方というのは、やはり混雑する場所というか、そういう場所におきまして路上喫煙をされることによりまして、体に触れたり、あるいはカバンに触れたり、服が焼けてしまったりとか、そういうようなこともあるんですけれども、また特に言われています子どもさんの目の高さというか、顔の高さになるということで、たばこを持ってみえる高さがちょうどそういうようなことになるということもありまして、大体路上喫煙防止ということで制限とか指定をされているところにつきましては、そういう人口の密集地といいますか、そういうところら辺。したがいまして、今回松阪駅とか中川駅の駅の広場とかいうのは、当然そういうふうにしたいと考えておりますけれども、そういうのとは若干異なってきますけれども、市域全体のポイ捨ての禁止と路上喫煙の禁止というのを分けて現在進めているところでございます。
◆２１番（今井一久君） その辺ではやはりこれを実施するには住民協議会も含め、自治会連合とか、いろんなところに啓発というか、ただチラシだけじゃなしに、やはり知っていただくと、こういうふうにゾーンも含めてやるんだということで、こういうものができたんだということをわかっていただいて、非常にそういう自治会のいろんな美化活動にプラスになるんだよということで受けとめてをしていただけるような対応をぜひお願いしたいと思うんですけど、その辺ではそういう地域でも本当にそういう点ではそういう苦労も、これは実はごみの例の指定袋をするときにも本当に１年間大変でしたね。市は持っていかないけど、それをどうするんだということで、もう一回包み直したり、いろんな苦労を皆さんしながら、何とかそれで徹底できるように、やっと１年本当にかかったかなという思いはあるんですよね、この指定袋の黄色いごみ袋を出すこと自身がね。持っていかないというか、警告シールが張られるということで、そういう点での徹底を本当にわかっていただくという作業が一番大変かなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
◎環境部長（磯田康一君） まず、自治会連合会の環境美化研究会のほうでもこのことにつきましては、当初からいろいろ御相談、御協議をいただきながらさせていただいておりますので、またこの制定、あるいは制定後の話につきましても、当然研究会あるいは連合自治会を通じまして、しっかりと啓発活動、そこの場においてもしなければならないと考えておりますし、それからちょっと話は異なるかもわかりませんけれども、今後新しいごみ処理施設に伴います一元化の説明会等、そういうのもございますので、いろんな形でＰＲできる機会をとらまえてやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 〔２１番議員より「終わります」という声あり〕 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。午後３時２０分に本会議を再開いたします。 午後３時０９分休憩 午後３時２０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 次に、４番 坂口秀夫議員。 〔４番 坂口秀夫君登壇〕
◆４番（坂口秀夫君） 失礼いたします。それでは、議案第１３４号の松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定について、質疑をさせていただきます。既に２人の議員から質疑がされておりますので、重複するところが多々ございますけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。 この条例の第１条に、まちをきれいにするためにみんなの責任、協力により、ごみ類や飼い犬等のふんの適正な処理に取り組み、清潔で快適かつ安全な生活環境を実現していこうという取り組みが大切であることと思います。その中で、第９条、第１１条、第１３条第１項第２号、第４号の公共の場所のことにつきましては、質問がございましたところでございます。 現実に投棄のごみなどは、市街地を離れた道路沿い、交差点沿いなんかは結構見受けられます。その道路沿い、交差点沿いには個人所有の土地、田畑がございまして、管理をされておりましても、ごみに困っておるというところがございます。 また、犬のふんにつきましても、毎日散歩させるために綱でつないで処理をするための用具と袋を持って散歩させてみえる方と、綱でつないでみえるだけの方とか、途中で犬を走らせるために綱を外して走らせてみえる方とか、そういう方があるわけでございます。ふんを道路ののり面へ放置される方や、隣の田んぼへ投棄されたりする場合がございまして、地元のまちづくり協議会では、ふんの後始末を啓発するための看板を立てて、一応の効果は出ているところでございます。 条例では、公共の場所のみにごみ類、ふんが適用されるということになっておりますが、他人の土地へふんの放置、投棄がなされた場合、その所有者が後を片づけるということになるわけでございますけれども、この条例の施行に合わせて、みんなでまちをきれいにするという目的に合わせて、他人の土地に対する放置、投棄をしたときには啓発のチラシをするということの取り組みについて、今、答弁があったところでございます。いつごろから、どういう形で啓発に取り組まれて、どのような内容で取り組んでいくのかということについてお聞きをさせていただきたいと思います。 次に、この条例の施行に当たって、市民等として、何人に対しても趣旨を理解していただくための啓発に、特に通勤とか通学、滞在者、市内を通過する方について、どのように個々に啓発をされていくのか、お聞きをさせていただきたいと思います。 それから、もう一つですけれども、市民等の責務の中で、飼い犬等を散歩させるときは、処理するための用具の携行と持ち帰りを規定されておりますけれども、犬は綱、鎖等で制御しておるわけでございますが、猫の場合、室内猫はよいんですけれども、散歩で綱、鎖で制限は余りされておる方は見受けられないところでございます。猫は自由に走り回っておるというような状況があるわけでございますし、ふんの処理が難しいのですけれども、飼い主へのこれらの啓発はどのようにされる予定でございますか、お聞きをさせていただきたいと思います。 また、飼い犬でございますけれども、ふんのみが規定されておるわけでございますが、犬の種類によっては飼い主の方が毛繕いをされるというところが見受けられます。結構地元の地区でも毛繕いの毛が放置されているケースがありますので、このことについても啓発等はどういうようにされるのか、ふん以外に検討はなされたのか、お聞きをさせていただきたいと思います。 それから、土地所有者の関係で、田畑等で道路、河川に面したのり面や公共の場所になると思いますが、土地の持ち主が草刈り等をしておりまして、ごみ類、ふんで困っておる現実がございます。こういうところの違反された方を見つけたときには、草刈り等しておるときにどのように対応すればいいのかということについて、以上、お聞きをさせていただきます。 以上が質問でございます。よろしくお願いいたします。 〔環境部長 磯田康一君登壇〕
◎環境部長（磯田康一君） 坂口議員からいろいろ御質問をいただきましたので、順番にお答えをさせていただきたいと思います。 まず初めに、公共の場所の話でございますけれども、このことにつきましては前川議員に松阪市の考え方というのを御説明させていただきまして、やはり８月の意見聴取会、あるいはいろんな先生方の意見も聞きながら、こういうふうになってきたという経過を説明したところでございます。 現実に民有地へのごみのポイ捨て、犬のふんということについても後を絶たない状況につきましては、十分認識をしておるところでございますけれども、一般的にはこういう場合におきまして、自治会とか個人でこういうふうな管理をしていただいておるところが多いところでございますけれども、特にこのあたりにつきましては、先ほども御説明させていただきましたように、特別悪質な場合はほかの法令でというようなことで取り扱いをしておるところでございます。こういうことのないように、しっかりとしたこの条例でもって啓発をしていって、まちをきれいにしていきたいというところでございます。 また、議員も御承知のとおり、たばこの吸い殻とか犬のふんの放置という問題につきましては、全て行政で対応できるところではございません。地域で、また市民相互での理解というところで改善をしていただかなければならないし、そういうところで今回の条例があるのかなとも思っておりますけれども、地域で環境活動をされている団体等につきまして、行政としてできる範囲で協力もさせていただきたいと考えておるところでございますけれども、公共の場所に限定をさせていただいている今回の条例におきましても、行政だけでなかなかカバーできるという問題ではございませんけれども、この条例に基づきまして、マナー、モラルの向上ということを訴えていく、啓発が行政として大きな役割ではないかなと思っておるところでございます。 このあたりのＰＲにつきましては、先ほども答弁させていただきましたように、駅前での啓発物品の配布とか、また各自治会への啓発チラシの配布とか、いろんな形の中でこれを今後早い時期に取り組んでいかなければならないのかなと思っておりますし、今後、先ほども答弁させていただきましたように、喫煙防止地区の指定ということについては、早速その審議会の委員を委嘱しまして、これに取り組んでいくというのが今後の状況でございます。 それから、条例の施行に当たりまして、ＰＲの話が質問も出ておりましたけれども、先ほども答弁させていただいていますように啓発物品の配布とかチラシ等々の話もそうですけれども、当たり前のようでございますけれども、ホームページやケーブルテレビ、行政チャンネル、あるいは広報紙等々でしっかりとやっていかなければなりませんし、先ほど今井議員がおっしゃいましたように、地域に入ってもということでございますので、連合会等々お願いをしながら、そこをやっていきたいなと思っております。 飼い主が犬を散歩させてみえるんですが、そういうときにはリード、鎖なんかがあるんですけれども、猫という問題につきましてはそういう状況がないのでということでございますけれども、実はこういうことにつきましては主管しているのが三重県でございますけれども、三重県はいろんなチラシをつくってくれております。こういうチラシなんかがあるんですけれども、いろいろチラシをつくっていただきながら、猫の飼い方についても協力をいただいております。これは動物愛護法の関係なんですけれども、松阪市としましても、９月が動物愛護週間とかいうのでありまして、広報紙へ猫の飼い方についてちょっと御協力を、犬もそうでしたけれども、猫のことにつきましても載せさせていただいておりまして、基本的には屋内飼育の勧めということで、広い空間でなかっても、立体的に飛び上がれるようなところがあれば、広い空間は要らないということでございますので、そういうところで飼っていただきたいなというのが、こういうチラシをもとにつくらせていただいておりますし、松阪市としても啓発をさせていただいておるところでございます。 飼い犬の毛繕いというもののお話が出てきたかなと思っているんですけれども、こういうものにつきましても、当然ごみ類の放置ということで、今回条例の９条でございますけれども、ごみ類の放置及び投棄の禁止というところで、これは先ほどの犬のふんのことも当然ございますけれども、同様にこういうのは放置、投棄をせずに持ち帰り、適正に処理してくださいということで、こういうマナーにつきまして、こういう条例での啓発を考えておるところでございます。 いろいろ土地の所有者とか、河川ののり面とか道路ののり面とか、そういうところで皆さんがこういうところで困ってみえる、あるいは片づけていただいたり、草刈りをしていただきながら美化に協力をしていただいておるというところでございますけれども、やはり地域でそういうことをやっていただきながら、できる限りの支援を行政としてもやっていかなければなりませんけれども、今後も住民協議会とか自治会の清掃活動とか、そういうことにつきましてしっかりと支援をしていかなければなりませんし、我々の立場といたしまして、今回の条例を契機にしっかりと啓発をして、きれいなまちをつくっていかなければならないと思っております。そういうところを応援しながらやっていかなければなりませんけれども、悪質なケースにつきましては、先ほどもちょっと御紹介しましたけれども、警察や県や市との協力によりましてこの問題を解決していかなければならないということは当然そうでございますので、こういうことについても同じように松阪市も取り組んでいきたいというふうに思っております。 済みません、足らない部分がありましたら、また御質問いただければと思います。 〔環境部長 磯田康一君降壇〕
◆４番（坂口秀夫君） ありがとうございます。１つ教えてほしいのが、市民等の中で通勤と通学、滞在者、市内を通過する人に対するこの啓発、ここら辺は、市内を通過するという方における啓発はどんな形でされる予定ですやろ、その通過する人については。
◎環境部長（磯田康一君） 通過する方につきましては、なかなか啓発は難しいかもわかりませんけれども、駅前でのそういう啓発物品の配布とか、チラシとか、そういうのだけではというようなことでございますけれども、いろんなイベントであったり、何か市民の方が集まる機会とかそういうようなことがありましたら、そういうところでも啓発をしながら、松阪市が、先ほども答弁させていただきましたように、こういうことに取り組みながら、観光とか文化施策にもしっかりと連携をしながらやっておるということを啓発していきたいと思っております。
◆４番（坂口秀夫君） ありがとうございます。それで、もう１点なんですけれども、先ほどの中で、例えばのり面なんかのふん等、ごみ類を見つけて、違反された方を見つけたときは、その草刈りしておる人、そこら辺は市に対して言うのか、警察へ言うのか、そこらはどのような対応をすればよろしいですやろ。
◎環境部長（磯田康一君） 本来でしたら、そこで今回の条例で注意喚起ということを、市民の方々がお互いに注意喚起できるように条例で書いたんですけれども、なかなか社会情勢としては本当に難しいということもよく認識をしております。そういう中で、いわゆる地域でどうするかとか、松阪市のほうに御相談をいただきましたら、そのあたりのことも含めまして、あるいは悪質な者に対しましてはどう対応していくかということも含めてやっていければというふうに思っております。 先ほども申しましたけれども、行政だけでできる範囲というのは本当に限られておりますので、大変勝手な言い方かもわかりませんが、いろんな地域での活動等々、団体を通じまして、今回も一緒に連携をしながらやっていかなければならないのかなということを思っております。
◆４番（坂口秀夫君） それでは、啓発につきましては早く条例が可決したら、４月１日の施行でございますけれども、啓発をいろんな形でされるということを御説明いただきましたので、そういう形で進めていただきたいということで、意見ということになりませんけれども、お願いいたしまして、質問を終わります。 ありがとうございます。 〔４番 坂口秀夫君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔１２番 山本 節君登壇〕
◆１２番（山本節君） それでは、議案第１３４号松阪市みんなでまちをきれいにする条例の制定に関して質疑をさせていただきたいと思います。 既に３名の方が質疑をしていただきまして、大方聞いていただいてはおるんですが、正直言って、この条例は余り実効性がないんかなと思っております。そこで、実効性という部分をきちっと確認させていただくために、るる質問をさせていただきますが、まず３条にうたわれております市として必要な施策を総合的に講じなければならないとありますが、これが先ほど質疑の中で答弁されている、いわゆる啓発にかかわることだと思います。一番最後、坂口議員への答弁でも、市民から通報があったらその通報をどう受けるのかという部分になり、あるいは８条、９条、１０条の項目を条文の内容を違反した場合、１３、１４、１５条でその罰則という厳しいものではありませんが、それに従わない場合は指導、勧告をして、最終的には氏名を公表していくというふうな流れの中で、市としてこの総合的な施策の中に、例えば指導員、あるいはパトロール車、そういうものは想定されているのか、ただ単に自治会等々含む市民からのそういった通報だけに終始するのか、その辺をまず。 それと、今後制定されていくに当たりまして、特に審議会の喫煙禁止区域の指定に関して、仮に喫煙禁止区域を指定した場合、公的に喫煙できる場所は準備できるのかということをまず確認しておきたいと思います。 それと、答弁の中で、警察の関連が二、三、出ておりましたが、そうしますと通報が仮に警察のほうへ行って、警察が入り口で対応してという場合でも、これは行政のほうにきっちりとこの条例にかかわった部分で連絡が来るのかどうか、その辺の連携だけ確認させていただきます。 またあるかもしれませんが、とりあえずここまで。 〔環境部長 磯田康一君登壇〕
◎環境部長（磯田康一君） 山本議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。 まず、パトロールとか緊急時の対応ということでございますが、今この条例を制定するということに当たりまして、関係の部署、道路管理者であったり、観光部門であったり、教育部門、文化部門であったり、都市計画の部門であったり、関係のところが集まって検討会をやっております。その中で、実際のものにつきましてはどうしていくのかという協議も当然しておりまして、特に喫煙の防止地区というのを指定したときには、啓発もそうですけれども、当然そういうパトロール、巡視、巡回というのも必要になりますので、そのあたりもその中で検討して対応していくということになっていきますし、緊急時の対応につきましてもそういう状況できっちりとやっていかなければならないということでございます。 ただ、先ほどからちょっとお願いをしておりますように、地域での活動というのもお願いをしていかないと、この条例の効果も上がりませんし、私たちの目指すところでもございませんので、自治会とか住民協議会、商店街、ほかの市民の活動団体もそうですけれども、いろんなところでお願いをしながらやっていかなければならないのかなと。祭りなんかでも、ごみの分別なんかを協力していただいたり、いろいろやっておる状況の中で、それもお願いをしながらやっていきたいと思っております。 それから、喫煙の防止区域を指定した場合の喫煙場所につきましては、この第８条の路上喫煙禁止区域における路上喫煙の禁止というのを定めておりますけれども、これの中で、市長が公共の場所を管理する権限を有する者と協議した上で、特に指定した場所においてはこの限りでないという文章をつけさせていただいておりますが、これは喫煙場所の設置という意味で、喫煙場所を指定した場合にはそうではないということで、この条文で解釈をしていただければと思っております。 それから、警察との連携の話ですけれども、これは今ちょっと答弁させていただきましたけれども、この審議会のメンバーにも参加をしていただきながら、警察とも、あるいは国、県なんかの道路管理者とか、そういうとこら辺も含めてしっかりと連携をしながら、あるいは協議をさせていただきながら、この条例を進めていかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 〔環境部長 磯田康一君降壇〕
◆１２番（山本節君） ありがとうございます。８条中の特に指定した場所においてはという部分で、これ、松阪の駅前周辺、中川の駅前周辺、あるいは景観条例の指定されている区域、その辺が候補になっていくんだろうと思うんですが、特に指定した場所において、８条中の文言がありますが、今以上にそういう喫煙場所を設置する考えがあるのかを聞かせていただきたいんです。
◎環境部長（磯田康一君） 例えば、松阪の駅前の広場、近鉄側もＪＲ側もそうなんですけれども、非常にたばこの吸い殻の捨ててあるのが目立っております。特に近鉄側につきましては、喫煙場所がございませんので、そういう状況になっているのかなということで、現場も何回も見ながら、どうしていこうかというのを検討しておるところでございまして、隠れてしまうようなところでは、また未成年者のものになったりしますから、そこら辺を含めて、ちょっと設置の場所を考えながら、今検討しておるところでございます。
◆１２番（山本節君） まさに今、部長がお答えいただいたように、そういうふうな環境をきちっと整備してあげないと、隠れてということが加速して、規制をかますわけですから、当然だと思います。それはこの審議会の中で重々御議論していただけるというふうに思っております。 それと、この１６条の、この条例の施行に関して必要な事項は、市長が別に定めると。それ以外に、第７条２項の中で、この審議会の運営に関する必要な事項は規則で定めるとある。当然これ、内容は違うものであろうと。先ほど冒頭に質問させていただきましたパトロールに絡む部分は、当然この１６条の中に盛り込まれてくるのか、きちっと担保されたものとなるのか、そこだけ確認させてください。
◎環境部長（磯田康一君） 審議委員の規則もそうですし、必要な規則については定めなければなりませんので、その審議会規則、ここにあります指導勧告とか公表とか、そういうところもございまして、この辺につきましてもきちんと規則で定めていかなければなりませんので、施行日までに規則を定めなければならないということで、今現在準備をしておるところでございます。
◆１２番（山本節君） 今から１３条、１４条、１５条に関してお尋ねさせてもらおうと思いましたら、既に部長、今お答えいただきました。これを審議会で喫煙の禁止区域の選定、かつ、こちら１６条に基づく別に定める部分の内容を吟味、定めていく過程の中で、この１２月１７日が最終日ですね。ここで採決されると思います。そこから制定が始まったとして、来年４月１日が施行日です。この審議会の喫煙禁止区域はどれぐらい、何月ぐらいまでに指定をするのか。４月１日を当然見据えた中で啓発をされていくと思うんですが、これは大丈夫ですか。啓発できますか。 というのも、例えば１０条の中に、容器入りの飲料物を販売（自動販売機による販売を含む。）する事業者は、周辺への空き缶等の散乱を防止するため、回収容器を設置し、これを適正に管理しなければならないとうたわれています。当然、喫煙の行為もしかり、犬のふんもしかり、全てこの８、９、１０、１１条を直ちに市民が認識した中で、これは当然禁止区域も含む認識をされていかなければならないわけです。ちなみに、この容器という定義、第２条の６、７にありますね、こういったものが入っています。ということは、これね、もう大方のものを販売するところ、あるいは個人の飲料水等々の自動販売機を設置されているところ、当然条文に沿っていけば、容器回収ボックスを置かなければならないとなっていますが、これ一軒一軒啓発されていかれるおつもりですか。 それと、４月１日に施行されるときに、全ての内容が決まって、市民全般にわたって啓発ができるのか。それと、坂口議員が聞かれたように、市内を通過する、あるいは駅利用をする、そういう方々に本当にこれ期間、大丈夫ですか、その辺、ちょっと確認させてください。
◎環境部長（磯田康一君） まず、路上喫煙禁止地区につきましては、１月中にその委員の委嘱をしたいと思っておりまして、今年度中にそういう指定区域の原案というのができるように進めていきたいと思っております。 したがいまして、４月１日の禁煙区域の指定というのは、申しわけないですが、すぐに一緒に施行できるという問題ではなくて、その後、どういうタイミングかは、意見聴取会とかワークショップとか、いろんなそういうものを含めまして検討していくという過程になりますので、もう少し時間をいただきたいと思っておりますし、それからしっかりと啓発期間を置いて施行ということを考えておりますので、来年の秋ごろというか、夏ごろというか、それぐらいになってしまうかなというのが今の状況で考えておるところでございます。 それから、自販機の規制、自販機の関係でございますけれども、これにつきましては、日本自動販売協会というのがございまして、それの自動販売機設置自主ガイドラインというのが定めてございまして、そのことも含めまして協力を、そこでガイドラインがございますので、そこを見ながら、今回いろいろこの条例を考えさせていただいておりますので、そういうことを通じながら啓発をしていきたいと思っております。 よろしくお願いします。
◆１２番（山本節君） ありがとうございました。大体疑義が晴れてきました。 特に７条、８条の禁止区域に関しては非常に難しいところがありますので、当然これ、４月１日、この条例は施行されるが、その部分はこれから秋ごろをめどということがありますので、しっかり啓発、チラシをつくるのに、本来はそういった禁止区域も裏表いずれかに書いてすれば、チラシそのものが１回で済むということがありますので、ただこれも３カ月半ぐらいでは不可能ですから、今おっしゃったように、来年の秋ごろ、喫煙禁止区域に特化しては秋ごろですので、その辺、しっかり市民啓発をしていただきたいと思います。 それと、駅利用者とかそういうのも、当然そういう時間帯に、あるいはそういったＰＲチラシを置くラック等々置いていただいて、啓発をしていただけるんだと思います。私が先に言うべきじゃないのかもしれませんけれども。ある意味では期待をしている条例でもあります。したがいまして、ある程度冒頭に申し上げました実効性がないんかなと思う部分をちょっときちっと確認をさせていただきまして、あくまでも本当に市民の一つの環境にかかわるエチケット、ルール、そういうものに若干そういった区域を設けたり、あるいはさらに啓発事業の中でごみ、あるいは空き缶等々捨てないということを市域全体に広げていただける条例だと認識をさせていただきました。 以上で終わります。ありがとうございます。 〔１２番 山本 節君降壇〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。議案第１３４号は環境福祉委員会に付託をいたします。
△日程第１２ 議案第１３５号 消費税及び地方消費税の税率の改正に伴う関係条例の整備について
○議長（中島清晴君） 日程第１２ 議案第１３５号消費税及び地方消費税の税率の改正に伴う関係条例の整備についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１３５号消費税及び地方消費税の税率の改正に伴う関係条例の整備についてお伺いします。 まず第１に、今回の議案は政府の消費税率を５％から８％に、来年４月から変わることによるものであります。いずれも公共料金の値上げであります。市民負担をふやし、痛みをふやすものであります。この消費税値上げに対する市長の考えをまずお伺いします。 第２に、今回５％から８％に値上げするものが４２本、そして０％から８％に値上げするものが３０件あります。この理由をお示ししてください。 これで第１回目の質問といたします。 〔市長 山中光茂君登壇〕
◎市長（山中光茂君） 消費税値上げに対する市長の考えをと言われましたので、市長の考えとして言わせていただきたいと思います。 私は、基本的に消費税上げるのには大反対です、以前からこれはいろんな場所でも言わせていただいているんですけれども。特に、私も就任してから、国からの、先ほども質問ありましたように臨時の補正予算であるとか、さまざまな財政支出、今回においてもさまざまな消費税にかわる代替措置のような財源などもいろんな形で出てきておりますけれども、本当にこの５年間ぐらいだけでも、国の財政規模が大きく跳ね上がりました。消費税１％上げると２．５兆円とか言われていますけれども、それ以上の財政規模の跳ね上がりであったりとか、国自体の財政再建というものの全くされていないこととか、社会保障に対する改革というのも全く進まない状況における消費税アップというのは、言語道断だと私自身は思っておりますし、消費税を上げること以上に財政支出が抑えられていない、このような財政全般の構造改革であるとか、行政組織の改革などが全く行われていない状況における消費税増税というのは、もちろんそれが市民負担における影響とか経済における影響が出るというのも一つ理由としてありますけれども、それ以上に、構造改革とか全体の財政の見直しがなされていなかったりとか、思いつきのような経済対策としてばらまかれているような状況の中での消費税増税というのは大反対というのが、私自身の意見でございます。 〔市長 山中光茂君降壇〕 〔総務部長 山路 茂君登壇〕
◎総務部長（山路茂君） 私のほうからは、消費税の制度の御説明をさせていただきたいなと思っております。 消費税法というのがあるわけでございますけれども、消費税法におきまして、地方公共団体が提供する役務等について、包括的に非課税とするような考え方はとられておりません。この法律の中において、非課税取引というふうにされているものも一部ございますけれども、それらを除きまして、地方公共団体が使用料を徴して行う事業については原則として消費税の課税対象とされております。皆様御存じのように、売り上げに係る消費税と、仕入れに係る消費税、差し引きまして、その差額を納付するというのが消費税の制度でございます。 地方公共団体の場合は、売り上げに係る消費税と仕入れに係る消費税が同額とみなすということで、納付の義務がないということで消費税法では規定をされておるということでございます。 御質問の中で、５％から８％に値上げするもの、これ４２本、今回あります。これは消費税法の改正によりましてそのとおりの率なわけでございますけれども、一方、０％から８％というものが３０本ございます。これはどういうことかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、公共団体の場合は納付する必要がないということにおきまして、消費税導入時において納付する必要なかったら取らなくてもいいんじゃないかというふうな判断が一部にございました。 これまで消費税を転嫁してこなかった使用料、施設の使用料等がございます。それはなぜそうわかるかといいますと、平成元年に消費税が導入されたわけでございますが、その当時の料金、例えば１０００円でしたら、それが本来でしたら１０３０円なり、１０５０円になって、今回というふうになるわけですが、もう１０００円のまま変わっていないと。平成９年に５％になりまして、それ以降に合併をしたわけです。合併時におきましては、その施設の使用料はほかと調整が要るものは別にしまして、変えずにそのまま条例をつくっておりますので、その当時の考え方が今までずっと続いておったと。今回、８％に消費税が上がる、あるいは今後１０％という考え方も出てきておりますので、ここら辺できちんとした整理をした上で、消費税を含まない額が幾らで、それに対して今回８％をつけさせていただくというふうなことで整理をさせていただいたということでございます。 市が行う事業につきましては、各種消耗品にしろ、電気代にしろ、消費税がかかってまいります。この部分を使用料に転嫁しないということになりますと、その施設を使っている方にはよろしいんですけれども、その部分を使わない方の税金を使って補填をするという考え方にもなってまいりますので、法律でもありますように、基本的には消費税は課税をしていかなければならないという考え方で今回整理をさせていただいたということでございます。 〔総務部長 山路 茂君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 市長の考えはわかりましたし、消費税は、私どもは国会でも法案には反対をして、不公平な税制だということもありますし、それにかわる対策も提案もしてまいりましたけれども、そういう点では後からその影響も含めて、前、一般質問でも聞かせていただきましたけれども、そのこともちょっとお伺いをしたいと思います。 まず第１に、この０％から８％に値上げするというのを、皆さん総務部から提出案件があった中で、これ全部７２本ある中での数ですね、さっき言ったように３０本あります。これを全部見ていただきますとわかりますように、旧町のがありますけれども、私が思うのは、旧町の問題と同時に、松阪市の１６条から２１条、篠田山。嬉野や飯南も入っていますけれども、葬儀、霊柩車、こういうものも実は消費税かかっていなかったんです、納骨堂とか。だから、葬儀、死んでも、亡くなった方が今までは消費税、使用料かかってこなかったのに、それまで消費税を今度かけると。亡くなっても消費税かかるんだということで、こういう点ではなぜこんなことが起きるのかということで、各町の問題もありますけれども、松阪市自身としてはそういう問題がこの中にも示されているんです。この辺は何でこんなふうになるんですか。
◎総務部長（山路茂君） 済みません。葬儀につきましては、先ほど法律の中で非課税の部分もあるというふうに申し上げました。実は、その非課税の部分というのは火葬料、人の火葬料でございます。犬猫はかかるんですけれども、人の火葬料については非課税ということになっております。それ以外のものにつきましては民間と競合する部分もございますし、課税をしなければならないということで法律上はなっておるわけです。その火葬料が当時非課税だということで、全て非課税でいいんじゃないかという判断があったものと考えております。今回、それも整理をさせていただいたということでございます。
◆２１番（今井一久君） それが人の死も消費税が、火葬料もかかるということなんですか。
◎総務部長（山路茂君） 人の火葬料は非課税でございます。
◆２１番（今井一久君） ということは、今回のこの１６条とか、例えば納骨などもお金が、この納骨料の条例改正の中に、これも０％から８％なんですけれども、そういうこともかかっていくんですか。これ全部、そういう点では人の火葬料については一切全部除いてあるんですか。
◎環境部長（磯田康一君） 先ほど総務部長が答弁申し上げましたように、人の火葬料については非課税ということでございますけれども、その他の部分につきましては課税対象ということでございます。先ほど納骨堂の使用料ということでございますので、使用料でございますので、今回８％上げさせていただいておるものでございます。これにつきましては、いろいろ議論がございますけれども、基本的には特定の役務を受ける住民ということで、要するに特定の方が利用されるということで、税の公平性とかいろんな、今回は１０％を見据えて８％ということで整理をさせていただいておりますけれども、そういうふうに役務の提供等を受ける住民との公平性ということで、今回こういうふうに上げさせていただいておりまして、全体でしたら別にと思うんですけれども、そういう意味で今回上げさせていただいておるところでございます。
◆２１番（今井一久君） 納骨が役務になるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、そうしたら逆に、なぜ今までこれ全部０％でしたんですか。
◎環境部長（磯田康一君） そのことにつきましても、最初総務部長が答弁申し上げましたように、人生の終末期の対応でございますので、なじまないのではないかというような考え方のもとに、消費税での料金改定をさせていただいてなかったんですが、今回、先ほど言いましたように１０％という状況を見据えた中での８％ですので、今回はそういうわけにいかないだろうという判断のもとに上げさせていただいておるところでございます。
◆２１番（今井一久君） 亡くなってからも国の場合は死亡消費税まで取れという、そんな話も実はあるんですけれども、そういう点では本当に、火葬料には要らないけれども、それ以外のいろいろ葬儀に関する使用料まで消費税を取られるということですから、そういう点では市民負担ということでいえば、これは飯南の火葬条例や嬉野斎場の条例もありますし、そういう点からいえば、本当に死んでまで、火葬料は要らないかもしれないけれども、ほかのいろんな葬儀のお金で取られていくと。本当にどこまで、市が悪いのか、税務署が悪いのか知らないけれども、また大変なことをするんだと。国のほうは、死亡消費税まで考えていると、たいがいなものやなと、一つは怒りが湧いてきます。 それと同時に、次に、今回の条例の中にはいわゆる６８条には水道給水条例があります。６９条には公共下水道使用条例ということで、実はこれは非常に大きな問題なんです。上水道の今かかっている５％の消費税が８％に上がるということであり、下水道の消費税が５％が８％に上がるということが、実はこの６８条と６９条、簡易水道も含めると７０条、朝見、そして飯高ということで、これは本当に大きな負担になってきます。市民の一番大きい公共料金としては市民負担が、毎日水がなければ生きていけませんから、生活の一番のインフラの基礎でありますけれども、この点、どんなふうになるのか、お示しください。
◎
上下水道事業管理者（乾智光君） 今井議員のほうから、消費税５％から８％に上がる中で、住民に影響を及ぼす上水道、下水道の使用料についてという質問をいただきました。 まず、上水道につきましては、上水道料金といたしましては、８％に上がることによりまして、年間で１０３２円の増加となります。これは、一般家庭の平均水量として、口径１３ミリ、そして２０立米使用した場合を設定しております。このときに、上水道につきましては、月額、５％の場合ですと使用料が２９９２円、８％になりますと３０７８円、差し引きいたしますと８６円の増加になります。 そして、下水道につきましては、年間でいきますと１０２０円の増加になります。月別に見ますと、５％の場合には２９７１円、８％になりますと３０５６円、差し引きして８５円の増加になります。当然これを掛け算しまして、１０２０円となります。両方足しますと、年間で８％になりますと２０５２円の負担増となります。 上下水道の経営の影響につきましても、使用料だけではなしに、私ども上下水道の経営につきましても、２４年度の決算について試算しましたところ、消費税増加に伴います損益の影響といたしましては、水道事業会計では、消費税増税による事業収入、支出においての消費税増額分は納付消費税の増額となるものでございまして、損益ベースでは影響はないんですが、上水道の場合です。一方、下水道の場合におきますと、平成２４年度の決算ベースで試算を行いますと、８％の消費税となった場合、下水道建設事業費などの消費税雑支出の増加が損益ベースに反映されることになりまして、約３７００万円の純損失が見込まれると考えております。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） 上下水の問題が出されましたけれども、もう一つ、最後の７２条には市民病院の使用料、手数料条例があるんですけれども、この辺での状況、影響、前もお示しを願っていると思うんですけれども、その辺、ちょっとお示しください。
◎市民病院事務部長（大林春樹君） 失礼します。今回の７２条の条例改正におきましては、これはまず患者様ないしはその御家族が負担していただく分として条例に掲げております。 まず、使用料といたしましては、特別病室及び家族控室の使用料外５件、合計６本でございます。それから、手数料におきましては、診断書等の手数料ということで、合計７本の使用料、手数料につきまして今回改正を行うものでございます。そのうち、特に２４年度の実績で申し上げますと、患者さん方が負担された実績のあるものの中で、特に室料差額、個室料金とか歯科の自費診療分等々ございますが、これらを８％に置きかえますと、約３３２万円ほどの負担の増ということでございます。 それから、病院事業会計のほうでございますが、２４年度決算におきましては、５％の場合、消費税といたしまして約１億６２００万円の支出があったわけでございます。それによりまして純利益は約２億１００万円という決算数値でございますが、これが８％になりますと、２億６０００万円の支出となりまして、約９７００万円消費税として支出がふえます。これによりまして、２億１００万円の純利益が１億３００万円に落ちるという試算をいたしております。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） 今回のこの条例は、全部一緒にして、全部一つ一つ影響を見てみると、特に事業会計に大きな影響があるという状況であります。そういう点では、非常に市の財政にとっても大きな影響があると思いますが、市の財政の、事業会計を除いて一般会計の中でこの条例での歳入がふえる分と出る分の関係での試算というのはどんなものでしょうか。前にちょっとお話がありましたけれども、その辺を最後にお聞きします。
◎総務部長（山路茂君） 出る分につきましては、以前に答弁をさせていただきまして、一般会計で消費税分約５億円が８億円程度にふえるのではないかということを申し上げました。歳入のほうでございますけれども、ちょっとこれかなりの本数がございまして、集計がなかなかできないという状況でございますが、収入の分は使用料に限定しておりますので、ふえてもそんなに大きなものではないということで、出るほうが大きいということでございますけれども、地方消費税が現在１％入っているのが１．７％になってまいります。その分の増というのは非常に大きい。ですから、それだけで差し引きしますと、増のほうが市の財政的にはいいんですけれども、結局はその辺は交付税の計算の中でどうせ調整をされるであろうというふうに考えております。
◆２１番（今井一久君） 最後に言われましたのでいいんですけれども、地方消費税がふえるなんていうふうに見ているのは非常に甘いと。地方交付税は国税５税の中で当然消費税は入っていますけれども、消費税の割合は今２６％ぐらいかな、入っていますけれども、地方交付税の５税の中でね。だけど、税と社会保障の一体改革でそれが１９％まで下がるんだという話がもう出ているんですね。その辺では、国はそんな甘いことはしないだろうというふうに思いますし、その辺はいかがですか。
◎総務部長（山路茂君） 私、先ほど申し上げました、まず地方消費税ですね、直接入ってくる分、これが現在１％でございますけれども、それが８％に上がった段階で１．７％、１．７倍になります。それから、その交付税に算入される分でございますが、現在国のほう４％、交付税分につきましては法定率２９．５％ということでございますので、消費税の率にすると４％のうち１．１８％分が交付税の財源になるということでございます。それが、今国から出しておりますのが、８％になったときは国の取り分が６．３％になります。６．３％のうち法定率、これおっしゃるように下がるんですけれども、法定率が２２．３％まで下がってまいります。ただ、６．３％になっておりますので、交付税のほうに充当されるのは１．４％、以前の１．１８％から１．４％ということで、交付税の財源としてはふえる。一方では地方消費税もふえるということで、現行、交付税に算入分と地方消費税を足した率でございますが、現在の５％のうち地方分は２．１８％でございますけれども、それが８％になった場合は３．１％になるという計算になっております。これは消費税だけの計算でございますが、そのような結果でございます。
◆２１番（今井一久君） ２９％が２２％になると言いますけれども、それがまだ下がっていくんだと。それが１年か２年の範囲で１０％になれば、また下がっていくんです。だから、地方財政計画をしっかり見なければそれはわからないと思いますけれども、そんなに安易に構えてしていったら大変だということを意見では申し上げられませんから、最後にその点では一言、いかがですか。
◎総務部長（山路茂君） 当然、また来年度以降の地方財政計画のほうはどういう形で出てくるかというのは注意深く見ながら、財政運営をしっかりしていきたいと考えております。 〔２１番議員より「終わります」という声あり〕 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。議案第１３５号は総務生活委員会に付託をいたします。 暫時休憩をいたします。午後４時３０分に本会議を再開いたします。 午後４時２２分休憩 午後４時３０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 この際お諮りをいたします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後６時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後６時まで延長することに決しました。
△日程第１３ 議案第１３６号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について
○議長（中島清晴君） 日程第１３ 議案第１３６号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１３６号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正についてであります。 第１に、今回の給与改定は人事院勧告に従い、５５歳を超えるものの昇給停止であります。なぜ、人事院勧告に従い５５歳以上の昇給停止をしたのか、理由をお述べください。 第２に、組合との話し合いはどうなったのか。 第３に、これによって影響を受ける職員数と額はどうなのか、お示しをください。 これで第１回目の質問といたします。 〔総務部長 山路 茂君登壇〕
◎総務部長（山路茂君） それでは、３点御質問いただきました。 まず、第１点目でございますが、なぜ人事院勧告に従い５５歳以上の昇給を停止したのかという御質問でございますが、本市におきましては、従前から基本的に人事院勧告に準じて給与改定を行ってきたという経緯がございます。今回におきましても、それに基づきまして改定をさせていただきたいということでございます。 民間との給与水準の均衡を図るためということでございまして、本市の場合は人事委員会等を持っておりませんので、人事院勧告に準拠して改定をすることが合理的であり、他の市町村とも均衡は保てるというふうに考えているところでございます。 今回の５５歳昇給停止という勧告につきましても、５０歳代後半における給与の官民比較の中で、その差が大きいということで、昇給を停止することで官民格差を埋めていこうというふうな考え方というふうにお聞きをしております。 それから、組合との話し合いでございますが、職員組合との交渉につきましては、１１月に総務部長交渉、それから市長交渉ということでさせていただきまして、先ほど申し上げました松阪市の従来からの姿勢として、人事院勧告に準拠をしていくということで御理解をいただいております。 それから、どの程度の影響があるかということでございますが、今回の改正におきまして、対象となる職員は１７１人ということになっております。年間での総額は約３３０万円の減ということを見込んでおります。これは１人当たりにいたしますと、月で約１２００円、年間で約１万９０００円の減というふうな額になってまいります。 以上でございます。 〔総務部長 山路 茂君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 官民の格差ということでありますが、民間と、いわゆる公務員とのまず賃金体系が全然違いますから、民間の場合は５０歳までが大体多くて、５０歳から下がっていくと。ところが、公務員の場合はやはりずっと年功序列で上がっていくという賃金体系になっています。だから、総額、生涯賃金を比べればこれは出ると思いますし、それとあわせて、やはりこの１０年間、大体５０万円から７０万円ぐらいかな、賃金はずっと減らされて、これは賞与も含めてですけど、減っているということで、今はその点で恐らく昭和４０年代と同じぐらいの給与水準になっているというのが現状であります。 その中でやはり今本当に国会でも、特に民間の場合は内部留保を吐き出して、やはり賃金を上げるべきだということで、これは実は安倍首相も認めて、財界のほうにそういう要請をしているんですよね。だから、賃上げというのが今後今の消費動向も含めて、特に消費税がこんな状況になる中で必要となってくるわけなんですけど、その辺について今回のこの措置との関係でどうお考えでしょうか。お伺いします。
◎総務部長（山路茂君） 先ほど議員おっしゃいましたように、民間のほうは少し景気が回復してきまして、ボーナスの増額でありますとか、あるいは賃金のアップというふうな声も聞こえてきております。そういうことが定着することによって、これがまた人事院勧告にも反映されて、公務員賃金のほうの改善も進むのではないかなというふうに考えております。
◆２１番（今井一久君） その辺で本来人事院勧告はいわゆる賃下げを予定していないという状況の中での問題でありますけど。 それともう一つは、今回の給与の昇給停止で、これ自身が退職金とか年金に影響があるのか、その辺はいかがですか。
◎総務部長（山路茂君） 給与が下がることによって、退職金なり年金には影響が出てまいります。
◆２１番（今井一久君） 退職金自身もことしの６月に下がるということで、今回の先ほどの退職金の手当もそういう点では率が減ったということと、ふえたということで、これ毎年退職金も下がっていくということや、やはり年金自身も実は６５歳ではここ２年間で２．５％の引き下げということで、年金も毎年下がっていくということで、本当に老後が大変だという状況もあるんですけど、その辺はどうお考えですか。
◎総務部長（山路茂君） 私も今の意見に同感で、これから心配だなという部分があるわけでございますけれども、これは日本中、やっぱり民間も同様な格好で下がってきている状況の中で、公務員だけそのまま下がらないということも理屈がつかないんだろうと。やはり民間の状況に応じて公務員賃金も改定がされるでしょうし、あるいは年金につきましても、景気がよくなって物価も上がってくれば、年金もまた上がってくるんじゃないかなというようなことも考えております。 〔２１番議員より「終わり」という声あり〕 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３６号は総務生活委員会に付託いたします。
△日程第１４ 議案第１３７号 松阪市
半島振興対策実施地域における固定資産税の特例に関する条例の一部改正について
○議長（中島清晴君） 日程第１４ 議案第１３７号松阪市
半島振興対策実施地域における固定資産税の特例に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３７号は総務生活委員会に付託いたします。
△日程第１５ 議案第１３８号 松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正について
○議長（中島清晴君） 日程第１５ 議案第１３８号松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。１６番 濱口高志議員。
◆１６番（濱口高志君） 簡単な質問ですので、自席から失礼いたします。 議案第１３８号松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正についてについて、まずこの条例の改正前は関係者が３者だったんですが、今回財団法人粥見教育振興会が抜けて、松阪市と、出資者といいますか、オーナーの２者への改定となるわけなんですが、この契約満了時に松阪市の立場は、この改正によってどういうふうに変わるのか、お伺いしたいと思います。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） ただいまの濱口議員から御質問いただきました条例改正前の３者契約から２者契約の改正によりまして、松阪市の立場はどのように変わるのかという点でございます。３条の関係だと思うんですけども、この事業につきましては、この議案の提案説明で御説明も申し上げましたが、飯南管内の山林を都市住民との分収育林契約を練りまして、山村と都市の相互交流を深め、山林の安定した管理と地域の活性化のため、旧町当時の昭和６１年から３０年間の事業として実施してまいりました。 契約者は山林所有者の財団法人、今申されました粥見教育振興会と希望の森のオーナー、そして山林の管理を行う旧飯南町との３者契約でスタートいたしました。そして、契約満了時におきましては、立木を売却いたしまして、その販売の収益を希望の森オーナーと粥見教育振興会が折半する契約となっております。 このたび、この財団法人粥見教育振興会の解散に伴いまして、これまでの３者契約から契約地山林の寄附を受けました松阪市と希望の森オーナーとの２者契約となりましたことから、松阪市は契約満了時の分収の権利者という立場になります。 以上、御答弁とさせていただきます。
◆１６番（濱口高志君） わかりました。オーナーさんというか、出資者の立場も折半と、利益が出たら折半という立場は変わらないということですね。わかりました。 利益が出た場合はいいんですが、損失といいますかす、出資額より減った場合、この場合はどうなるんでしょうか。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） 分収金が出資額より減額した場合はどうなるのかということでございますけれども、この事業では１号林及び２号林合わせて２４５口、１口２５万円を出資をいただいております。契約満了時の収益の分収につきましては、立木の販売収益をオーナーと松阪市で折半する契約でございまして、出資額を保証する契約とはなってございませんので、どうか御理解賜りますようお願い申し上げます。 以上でございます。
◆１６番（濱口高志君） ということは、当然損失が出た場合は、出資者への返還金といいますか、分収金が減るだけで、松阪市は何も関係ないと、こういうことでよろしいんでしょうか。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） 契約上、そういう出資金に対して保証するというようなことはうたってございませんので、この契約書どおり粛々と清算するということになります。 以上です。
○議長（中島清晴君） 次に、６番 中瀬古初美議員。
◆６番（中瀬古初美君） 自席より失礼いたします。 議案第１３８号松阪市飯南希望の
森づくり事業実施条例の一部改正について、御質問させていただきたいと思います。 ただいま濱口議員が質問をされましたので、それの第３条につきましてのみお伺いしたいと思います。第３条の改正、ただし、書中、３者協議の上という部分を、契約の目的達成上、特に必要があると認められる場合は、協議によりに改めるということになっております。ここに関しまして、契約の目的達成上、特に必要があると認められる場合にはということなんですが、これは誰が認めて、どの協議によりというところ、誰がどう協議によって変更することができるのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） ただいま中瀬古議員から御質問がございました３条中のただし書きの行文のことだと理解しておるのですけれども、先ほど濱口議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、これまでは粥見教育振興会とオーナー、そして松阪市の３者契約でございましたが、土地所有者が松阪市となりましたことから、松阪市とオーナーの２者契約となりました。したがいまして、これ飯南の希望の森でございますけれども、当時隣町の飯高町と一緒に足並みをそろえてまいりました飯高ふるさとの森づくり事業と同様に、松阪市が土地所有者となりましたため、この同事業の契約の条文と同じ表現といたしました。 以上でございます。
◆６番（中瀬古初美君） 今は飯高のものと合わせたというような御発言でしたけれども、私が質問させていただきましたのは、その契約目的達成上、必要が認められる場合にはということで、それを特に必要と認めるのは誰なのか。そして、それを協議をするのは、どこが協議をするのかという質問ですので、済みません、それについてお答えをお願いしたいと思います。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） 協議につきましては、この変更というのは勝手にできませんので、オーナーとの協議になります。一人一人との協議となるんですけれども、契約期間の延長ということになりますと、２４５口のオーナーが見えるんですけれども、たとえこの１人がこの契約はもう延長しなくてもいいというふうなことで、契約書どおりやるという協議の内容になりましたら、それは全員一致の考え方で契約を進める必要がございますので、協議につきましては、そういった松阪市とオーナーという１対１の協議になると思います。 以上です。
◆６番（中瀬古初美君） １対１の協議、オーナーさん一人ずつと松阪市との協議になるということですか。必要と認められるのは、目的達成上、変更することができる、契約を変更することができる、それを誰が認めるのかということなんですが、その協議については１対１での協議、オーナーさんと市のほうが協議をする、そしてそこに至る前に目的達成の上、必要があると認める、期間を延長することを認めるというのは誰が認めるんですかということなんですが。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） その期間の延長を認めるというのは、原則３０年間という満了期間がございますので、これは守っていくというのが原則でございますけれども、決めるというのはやはりオーナー、もし時間と場所、それからそういうことが設定できましたら、話し合いの中で一応協議をしながら決めていくことができるというふうに思っております。
◆６番（中瀬古初美君） 済みません、理解が非常にしにくいんですけれども、契約の期間は３０年、これは期間３０年ということは決定されているのは理解はできます。この変更できるのは、同じことの質問の繰り返しになるんですが。 市長、済みません、その質問につきまして、理解していただきますでしょうか、そのことについてお伺いしたいと思います。お願いします。
◎市長（山中光茂君） 協議を通じて分収の権利者である松阪市が行うということです。
◆６番（中瀬古初美君） 松阪市が必要と認める場合にはオーナーと市が協議をして、必要と認める場合には延長することができると、そのような理解でよろしいんですね。はい、わかりました。 それでは、この財団法人が解散することをオーナーさんには説明を当然されたかと思うんですけれども、その説明をどのように周知などされたのかということだけを、済みません、お聞きしたいと思います。
◎飯南地域振興局長（中村伸次君） 財団法人粥見教育振興会は１１月１１日に解散いたしました。ですので、翌日の１２日に粥見教育振興会の会長名でオーナーの皆さんに、実はこういうふうに解散いたしましたという文書と、それから希望の森づくり事業の事務局の説明書きも添えまして、１２日に文書で送付いたしました。
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３８号は文教経済委員会に付託をいたします。
△日程第１６ 議案第１３９号 松阪市嬉野体育施設条例の一部改正について
○議長（中島清晴君） 日程第１６ 議案第１３９号松阪市嬉野体育施設条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１３９号は文教経済委員会に付託をいたします。
△日程第１７ 議案第１４０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市松阪図書館及び松阪市嬉野図書館）
○議長（中島清晴君） 日程第１７ 議案第１４０号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市松阪図書館及び松阪市嬉野図書館を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４０号は文教経済委員会に付託をいたします。
△日程第１８ 議案第１４１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市嬉野体育施設）
○議長（中島清晴君） 日程第１８ 議案第１４１号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市嬉野体育施設を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４１号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第１９ 議案第１４２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市ハートフルみくも）
○議長（中島清晴君） 日程第１９ 議案第１４２号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市ハートフルみくもを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４２号は環境福祉委員会に付託をいたします。
△日程第２０ 議案第１４３号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンター）
○議長（中島清晴君） 日程第２０ 議案第１４２号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市飯南高齢者・障害者福祉施設ふれあいセンターを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４３号は環境福祉活委員会に付託いたします。
△日程第２１ 議案第１４４号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯南高齢者生活福祉センター）
○議長（中島清晴君） 日程第２１ 議案第１４４号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市
飯南高齢者生活福祉センターを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４４号は環境福祉委員会に付託をいたします。
△日程第２２ 議案第１４５号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市
飯高高齢者生活福祉センター）
○議長（中島清晴君） 日程第２２ 議案第１４５号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市
飯高高齢者生活福祉センターを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４５号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第２３ 議案第１４６号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（宮前診療所）
○議長（中島清晴君） 日程第２３ 議案第１４６号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について宮前診療所を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４６号は環境福祉委員会に付託をいたします。
△日程第２４ 議案第１４７号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（森診療所）
○議長（中島清晴君） 日程第２４ 議案第１４７号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について森診療所を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４７号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第２５ 議案第１４８号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（波瀬診療所）
○議長（中島清晴君） 日程第２５ 議案第１４８号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について波瀬診療所を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４８号は環境福祉委員会に付託をいたします。
△日程第２６ 議案第１４９号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（飯高歯科診療所）
○議長（中島清晴君） 日程第２６ 議案第１４９号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について飯高歯科診療所を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１４９号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第２７ 議案第１５０号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（
飯高グリーンライフ山林舎）
○議長（中島清晴君） 日程第２７ 議案第１５０号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について
飯高グリーンライフ山林舎を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２２番 久松倫生君議員。
◆２２番（久松倫生君） 自席から失礼いたします。 １５０号と１５１号、１５２号、この後の議案ですけれども、一括というのは失礼ですけれども、同様の内容ですので、ここで代表して質問をさせていただきたいと思います。 通告の際にもいたしましたけれども、１５０号で全部の質疑をさせていただきたいと思います。 言ってみれば、この３つは、山林舎、やまびこ、荒滝という３つの指定管理者の新たな契約でありますけれども、詳しいことは別にして、結果として２年間の契約を行うという、そういうことになりました。５年間が２年間にされたというのと、現在飯南、飯高の観光施設のあり方という、こういう施設仕分けの対象になっているということで、端的に言いますと、このまま２年間で終わってしまうんではないかという、そういう心配が地元を含めて結構あるわけですけれども、その辺の２年間の契約を行われた根拠と、その後の見通しといいますか、その後の展望といいますか、そういったものの考え方だけ聞かせていただきたいと思います。 これは文教経済委員会に恐らく付託されますので、詳しい今後の経過とか、そういったものについては改めて委員会でも聞くことになろうかとは思いますけれども、よろしくお願いします。
◎飯高地域振興局長（笠井祐一君） 自席から失礼をいたします。 久松議員からグリーンライフ山林舎と、あわせまして飯高総合案内施設のやまびこ、それから飯高森林とのふれあい環境整備室でございますつつじの里荒滝につきまして、指定管理期間を２年間とした根拠はということで御質問をいただきました。 これら施設につきましては、平成１８年度から指定管理制度によって管理運営を行っております。第１期につきましては、平成１８年度から平成２０年度の３年間、第２期は平成２１年度から平成２５年度の５年間を指定管理期間として行ってまいりました。 今回、指定管理期間を２年間といたしましたのは、現在策定中でございます松阪市観光振興ビジョンや飯高飯南地域観光施設あり方検討委員会、この提言が今年度出るわけですけれども、それに対応できるようにという形で２年間としたところでございます。 観光施設のあり方検討委員会で検討がなされていますこの７施設のうち、今年度指定管理期間が終了する４施設について、指定管理期間を２年間として、公募により募集したところでございます。 今後の見通しといいますか、これら施設の管理運営につきましては、従来から施設とのかかわりが深いことから、松阪市観光戦略会議のあり方検討委員会の提言を受けまして、地域住民の皆さんと施設のあり方や運営方法、観光振興の方針を十分と協議いたしまして、次回の管理運営について関係機関と調整を図っていく予定でございまして、そのための今回指定管理期間２年ということとさせていただいたということでございます。 以上、答弁とさせていただきます。
◆２２番（久松倫生君） これは６月にこの議会でも若干の質疑をして御答弁いただいているわけですけれども、検討委員会の提言ということになって、ここで２年間ということになりますと、結局２年間かという心配が出るわけですね。必ずしもそうではないのか、それともこの２年間で、市長のこの前の答弁を聞きますと、この施設仕分けでは、地域の方々の声を聞く、あるいは行政と一緒になって話し合う場をつくるんだということでありましたから、とにかく改廃といいますか、なくすことが前提ではないかのような発言だったんですけども、その点はそういうように受けとめておいていいのかということだけ聞かせてください。
◎飯高地域振興局長（笠井祐一君） 今回、その指定期間２年間の間に、あり方委員会の提言が今年度ございますので、２年間の提言の中で次回の指定管理について協議をしていくということでございます。
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１５０号は文教経済委員会に付託をいたします。
△日程第２８ 議案第１５１号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高総合案内施設）
○議長（中島清晴君） 日程第２８ 議案第１５１号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市飯高総合案内施設を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありましたが、久松議員、よろしいですか。 〔２２番議員より「はい」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１５１号は文教経済委員会に付託をいたします。
△日程第２９ 議案第１５２号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について（松阪市飯高森林とのふれあい環境整備施設）
○議長（中島清晴君） 日程第２９ 議案第１５２号松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について松阪市飯高森林とのふれあい環境整備施設を議題とし、これより質疑を行います。久松議員よろしいですか。 〔２２番議員より「はい」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 議案第１５２号は文教経済委員会に付託をいたします。 暫時休憩をいたします。午後５時５分に再開をいたします。 午後５時１分休憩 午後５時５分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第３０ 発議第１５号 松阪市市民参加条例の制定について
○議長（中島清晴君） 日程第３０ 発議第１５号松阪市市民参加条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 なお、議員提出議案の質疑は発議者に行うものであり、執行機関に質疑することは原則として許されておりません。しかしながら、提出議案の性格上、運用における参考意見としては聞くことは可能であります。そのようなことがあれば、あくまで意見を聞くという観点で、質疑時間の中でお願いをいたします。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） それでは、発議第１５号松阪市市民参加条例の制定について、質疑をしたいと思います。 まず第１に、今回の条例は余りにも拙速ではないかという感を持ちます。１つは、去る９月議会で市民まちづくり条例基本条例、住民投票条例が否決された中で、このような条例を出すならば、議会基本条例での政策討論会など議員間での論議、政策合意を図ろうと努力しなかったのか。これはなぜなのかをお伺いしたいと思います。 第２に、市民参加をうたう条例の制定ならば、案段階から、なぜパブリックコメント的なものや意見聴取会などを行って、案をもっと練る必要があるのではないか、お伺いをいたします。 第３番目に、この議案を出すまでの議論はどうであったのか。これは、どのような議論でこの条例が出されてきたのか、３人に伺います。 第４番目に、市民参加の基本はやはり住民投票条例の制定にあると考えます。なぜ提案からこれを抜いたのか、お伺いします。 これで第１回目の質問といたします。
◆１７番（海住恒幸君） まず、今井一久議員、質問通告をいただいて本当にありがとうございます。 まず、１点目の御質問に対してのお答えですけれども、拙速過ぎたのではないかという点。これは、１０月のまちづくり基本条例及び住民投票条例が上程されて、上程される前、すなわちそれが予想された８月３０日の時点で政策討論会を申し入れました。それが結局は必要性が認められずに、開催されずに終わりました。そして、再度改めてそのことを挑戦、なぜしなかったのかということはあろうかと思われますけれども、基本的に、せんだって２７日に提案説明を行わせていただいたこの市民参加条例の趣旨というのは、まちづくり基本条例の中の枠組みを踏襲したものでございます。そういった意味では、１０月１０日から１８日の否決までのこの間行われた議論の中で、議員間で何が共通の認識を持てていて、また何が対立点であったかということを、おおよそにおいて私たち議場の中においては共通の認識を持てているというふうに考えました。 そういった意味で、改めてそこで政策討論会という場を通して合意形成を図る性質のものではないと考え、いわばまちづくり基本条例のマイナーチェンジといいますか、小型化したものなんですけれども、そういったものをもう一回、今度は市長提案ではなく議員の側からの提案でございますけれども、それをお出しして、もう一度審議していただけるということにおいて、白紙ではないですけれども、そういう１０月の議論の上に立った議論ができるというふうに考えました。そういった意味で、議会本番というものを大事に考えました。 そして、２つ目の質問ですけれども、市民参加というならば、なぜパブリックコメント等、もっと市民参加で練らなかったかという点。これは、基本的にゼロからもう一回全く別のものをつくるのではないという考え方も持っておりましたし、確かにそうすべきという気持ちは当然ありました。だけれども、１０月に否決されたその連続の上でもう一回議論してみたいと、それは自分の気持ちですけれども、思いました。拙速ということでした。確かに、提出の後という部分はありますが、あす４日、夜７時から橋西地区市民センターで市民説明会を行います。 そして、３番目の質問で、出すまでの議論はどういったものがあったのか。これは、正直申しまして、私の気持ち先行の部分がありました。１０月１８日に否決されたときに、まずすぐに考えました。せっかく７年間なんですよ、自治基本条例の研究会が平成１９年にスタートしてから。その積み上げというものを、私は審議もかなり傍聴しておりましたし、その検討の経過ということを無駄にはしたくなかった。そういった意味で、先ほどの質問の答えにもなるかと思うんですけれども、７年間、当初の研究会の段階から携わっていらっしゃった方々の思いというか、それはいろいろな形で審議会とか実際議案として出てくるまでにいろんな中身の変節はありましたけれども、そういった意味での市民参加の過程をつぶさとまではいきませんけれども、かなり研究してきたつもりでございます。そういった意味で、確かに私のそういう７年間見ていたということに対する気持ちが強かったという点で、お２人の前川議員、深田議員にそれほど議論を交わしてきたわけではないけれども、この気持ちはもう一回ある程度議会の中に何が対立点、何があったらコンセンサスを得られる部分なのかというのを認識しているという中において、これは３人共通の思いで議会みんなにぶつけよう、そういうコンセンサスで臨んだつもりでございます。 ４つ目の質問ですけれども、住民投票こそエッセンスではないかという点。これは、残念ながら前回の１０月の議論を聞いていると、外国人という問題が対立点であったわけですけれども、そのことを変えるわけにはいかない。そうすると、それを変えてまで住民投票条例を今つくるということが逆にできないというふうに考えました。そして、私は住民投票条例が一番の市民参加の基本だとは思っておりません。もう少し通常の執行部のほうが政策形成の過程にあるとき、そのときに市民の声をいかに聞いていくか、これが私は市民参加の基本だと思っております。その部分を重要視した参加型条例をつくることが、今の松阪市にとって、これは１０年間、野呂昭彦市長の時代からと言いましたけれども、その時代に平成１２年に種をまかれて、山中市長の４年間において意見聴取会というものを頻繁に行われるようになって、重要な物事を決定していくときには、重要な政策を決定するときには必ず市民の意見を聞いていくというその姿勢、それが残念ながら、条例がなかった。それを条例化することによって、これから松阪市は市民参加を基本とする市政を展開していくんだ。その宣言を上げたい。よって、住民投票は当面無理だとしても、市民参加のカテゴリーというものは今位置づけていきたい、そのように考えて、今回のこの条例作成提案に当たりました。 以上でございます。
◆２８番（前川幸敏君） それでは、今井議員の質問にお答えをいたしたいと思います。 どんな考え方で出されたかということなんですけれども、個人的な意見を言いますと、私も二十数年議会人として、旧の三雲町時代から議会の中で頑張ってきたわけでございますけれども、なかなか行政のほうとか議会のほうへ町民の方、今ですと市民なんですけれども、市民の方がなかなか目を向けてくれない。そういうところから、この第１条の目的ですけれども、市民がどうやったら行政のほうへ目を向けていただけるのか、そういうことも考えまして、この住民参加条例は必要と考え、賛同いたしまして、私も名前を記入させていただいたという経過でございます。
◆１番（深田龍君） 私も、先般、９月議会の中でまちづくり基本条例、こちらの議案に対しては賛成させていただきました。ただ、今回もこういった議案を提出させていただいた上で、生半可な気持ちで提出させていただいたというよりかは、自分個人として考えを持って、ちゃんと賛同させていただいたつもりでございます。 まず、この社会背景として、人口の減社会、また少子高齢化、そういう社会背景に伴う行政ニーズが多様化する中で、厳しい財政状況もあり、近年の自治体をめぐる状況というのがすごく変化してきています。こういう状況を背景として、自治体の運営を確立するためには、やはりこれまでの行政主導の自治体というよりかは、地域社会の多様な主体の参加、また協働による地域経営の転換を図るためのさまざまな取り組みがあり、その一つが今回の市民参加条例であり、住民協議会条例であると考えております。 こういった自律的なシステムを構築していくことが、これまでの松阪市、また今の松阪市、これからの松阪市をつくっていけることと信じて、今回の議案に賛同しております。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） ありがとうございました。 まず、政策討論会の問題で、海住議員から認められなかったと。これは議運での議論でありまして、これは議運委員長の水谷さんから何とかまとまらないかという話というか、議論ができる、そういうものができないだろうかという提案もあったんですけれども、全く意見が、基本的な立場が違って、政策討論会で合意を示すというような方向ではなかったということで、結局それはできなかったというのが９月のまちづくり条例に対する考えであって、そういう状況だったと私自身は感じておるんですけれども、今回の場合は、それを受けて我々がどうするのかという、今後の問題を諮る上では、その議論を受けて出したと言われても、文章を見て、ここで議論は必要なんですけれども、やはりこれだけでいいのか、どうなのかという問題は、もう少しきちっと議論をすると。その思いというのは、私は議員の皆さんの中にあるし、私らは前回の市長の提案には賛成した立場です。私らは必要だという立場ですけれども、問題は合意をどう図っていくのか、そして皆さんの思いを一つにしていくのかというところをどうしていくかという議員間での議論を積まないと、なかなかこれが２回できなかったというところの問題があって、各会派の意見も違いますし、その辺での議論調整というんじゃないですけれども、その場がこの場だと言われれば、それはしようがないかもしれませんけれども、やはりその点ではもう少しそれがないと、非常に議案としての重みがないんです。 非常に軽いというか、マイナーという言い方をしましたけれども、こんな言い方は悪いですけれども、ある面、妥協の産物みたいな形になってしまうと、これは本当に市民が参加するという意味では、やっぱりそれだけの重みを持つには議員間でのきちっとした議論を積みながら持っていくというものが必要じゃないかと。やはり市民からもきちっと意見を私は聞くべきだと思うんです。たとえ同じ条項であっても、意見聴取会をして、今度は１２月４日、市民説明会でしょう。いわゆる議案がもうでき上がった上でこれを説明しますという説明会でしょう。その辺はそういう思いが実はするんです。 確かに経過も知っていますし、海住議員が言われた７年間の研究の思いということで、その思いというのはわからんでもありませんし、例えば私ら自身も例の駅前開発のときには住民投票条例を提案するということで、否決はされましたけれども、そういうこともしてまいりました。だから、その点でのそれぞれ一つ一つとってどうかこうかということじゃなしに、私は手法としてどうなのかなという思いが一つはしております。その点、再度どうなのかというのはお伺いをします。 それと、この住民投票条例の問題も、これはやはり条件の問題なんですけれども、その点で合意ができるところがないのかどうかというのは、もっと探れないのかどうかというのは一つあるんです。その点、例えば名張とか伊賀市では実際基本条例ができています。例えば、逆に言えば、流山市などは基本条例ができて、基本条例のもとに参加条例ができるという手法をとっています。そういう点では、だからこの議論の過程が非常に私はそれが十分されていないという思いが、議会では十分したという思いがあるかもしれませんけれども、市長もあちらこちらで言われたという思いがありますけれども、私はこれを受けるんやったら、そういう思いがするんですけれども、その辺いかがか、ちょっとお伺いします。
◆１７番（海住恒幸君） 流山市の例を挙げられましたけれども、私もここで、例えば自治基本条例ないしはまちづくり基本条例のような、いわば体系化されたものは提案していないわけです。それをやるということは、本当に今井議員がおっしゃるように、市民に対して失礼なんです。そういう基本条例というのは本当にもっと大きな市民的議論の中で、もう一回リセットする状態で、いわば再稼働状態の中で議論を起こす中で、もう一回提出されるんだったら提出されるべきであろうというふうに、議員提案であっても思います。だから、流山の場合は基本条例があって参加条例ができた。その順序をこの前も提案説明の中で申し上げましたけれども、その自治体によってさまざまな方法があるんです。とりあえず、この自治体ではこれができました。ここから積み上げていきましょう、ここから足し算していきましょうということもあるわけなんです。足し算していった上で、総合たる基本条例ができ上がる。ですから、私が今回提案したのは、この市民参加条例に関しては、２回にもわたってまちづくり基本条例の議論がされた中で、その部分に関しては疑問を挟む声が全くなかったという点、そして行政の側の積み上げがあった。 繰り返しますけれども、野呂市長のときに総合計画をつくるときに、市民の公募委員、公募型の委員選定をしていった。それが１つ、松阪市にとっては大きなステップであった。山中市長になられて、意見聴取会というのを本当に数多くやっている。これを何とかその都度その都度じゃなくて、一つの基本的な松阪市の形につくっていく。ここで私はその具体的に行政がこのようにやっていくべきとか、そこまでは書いていないわけです。それは、委任しているわけです。第７条でしたかね。それは、具体的な手続に関しては、行政のほうがそれは決めていくべきだというふうにしているわけなんです。 だから、私が書いているという部分は、全く基本的な、本当にエッセンスの部分。これも皆さんとともに議論をしてきた中で、これだったらばコンセンサスを得られるだろうという部分、その部分に本当に絞っているんです。だから、すごくシンプルな条例案になっているんです。それは議会に何も言ってこなかったじゃないか、相談してこなかったじゃないかということではなく、本当の意味で今が議会的には今回の提案があって、きょうの質疑が最初で、これから委員会もあるし、議員間討議もしていく、そういうプロセスが始まる段階なんです。そういった意味で、議論を本当に今からスタートしたというところで私は受けとめております。 以上です。
◆２１番（今井一久君） 後の方もお見えでございますので、私はこの辺でとめておこうと思いますけれども、先ほど海住議員から、出すまでがやはり海住先行であったという思いが出されましたけれども、私はそれが問題かどうかというんじゃなしに、議員の合意というのは、やはり皆さん意見が違いますので、その努力を本当に図って、本当にこれをつくり上げるというか、成立させるというか、その努力が必要ではないかなというふうに最後に思いまして、終わります。 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、５番 植松泰之議員。 〔５番 植松泰之君登壇〕
◆５番（植松泰之君） 引き続きまして、私のほうからも発議第１５号松阪市市民参加条例の制定について、議論を進めていきたいと思います。若干、先ほどの御答弁なんかも踏まえながら質疑をしていきたいんですが、３点、まず御質問いたします。 もう御承知のとおり、この市民参加条例というものは、これまで議会でも２度否決してきました市民まちづくり基本条例の理念と変わらないのではないか。そういったものとしての市民参加条例を発議されているということで、その辺の趣旨、理念というものが変わらない条例というものを２度否決した後、なぜもう一度発議されるのか。その辺の合理的な理由はどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。 もしそれがあるとするならば、これは２つ目ですけれども、そこまでして制定しなければならないこの条例を、理由というものをお聞かせください。 ３点目ですけれども、本条例案を制定しなければならない、つまり現行の法令、法律、条例、規則含めて、それがあるにもかかわらず、本条例案を制定しなければならない理由はどこにあるのか、そのあたりもお聞かせください。 まずその３点、お願いします。
◆１７番（海住恒幸君） 植松議員、ありがとうございます。 まず、理念を同じくするまちづくり基本条例が否決された直後であるのに、あえてなぜ今出さなければならないか。今、理念を同じくするとおっしゃっていただきましたので、先ほどの議論にありましたとおり、ある程度の議会的な議論の成果というのがあった上での提案ということを、そういった意味では逆説的ですけれども、お認めいただけるんではないかなというふうに思います。 まちづくり基本条例の審議の中で、理念の部分まで踏み込んだ議論、そこまで否定する発言はなかったのではないかというふうに思っております。個別的には、住民投票に関すること、市民の定義のこと、そういう点に反対理由は尽きたのではないかなと。落としていたら補足していただきたいですけれども、と考えていまして、その部分をクリアした状態でこの市民参加条例を提出させていただきました。まず１点目の答弁です。 そして、２点目に、そこまでして提出しなければならない条例であるのかということ。これはこの前の提案説明の中でも申し上げましたように、松阪には松阪の市民参加型民主主義というものが種をまかれて、ある程度育てるという努力がなされてきたし、市民もこういうふうな政策決定、プロセスに参加していけるんだという意識が常態化しているというふうにも私は受けとめていて、条例というのは、何もないところに先に法律、条例をつくるのではなく、そういう場合もありますけれども、ある程度実績の種がまかれて、それを育て上げられたとき、じゃ今までやってきたことを文章化しておこうかと、そういうふうな形に条例化するという、それもまたありだというふうに考えていて、まさに今が私はその時期だと考えました。本当にそのような市民参加型の市政というものが始まって１０年たつ今、２度、まちづくり基本条例のほうは否決になりましたけれども、この部分であれば皆さんに御賛同いただけるのではないかというふうに思いました。 第３番目の質問で、現行の法令で対応できるのではないかとおっしゃっていただいたんですけれども、この部分がまさに市民参加型の条例を必要とするに至った社会的な背景であると考えております。植松議員も御存じのように、１９９０年代からこのような市民参加型条例は生まれてまいって、西暦２０００年、平成１２年に北海道ニセコ町のまちづくり基本条例において、そこから自治基本条例というふうに呼ばれるようになりました。 全国的に見れば、この条例に関する歴史というのは２０年に上っているわけですけれども、それは地方自治法、法令はあるのにおっしゃった部分は、具体的には地方自治法のことだと思いますけれども、間接民主主義に関しまして、地方自治法は大変すぐれた法律となっていて、首長のこと、そして議会のこと、いわばこの二元代表の機関としての役割というものを、いわゆる代表民主制というものを明確に規定しているというふうに考えておりますけれども、直接民主制ということに関していくと、極めて大事な部分、例えば直接請求であるとか、直接請求はどんな場合かというと、議員であったり、市長をリコールする場合であるとか、条例制定を求めるとか、そういうふうな場合の請求権というのは、もちろん地方自治法の中にあるわけです。 しかし、それはある意味、こういう言い方をするとよくないかもしれませんけれども、そんなに日常的にその請求権が使われるわけではなく、ふだんの市民生活にとって重大な決定というのはもっと日常的に行われるわけです。そういったときの決定に対する参加というものを市民がしていくことの意義というものが、通常の法律ではなく、この条例によって枠組みを形づくっておく、それが自治というものの姿ではないかなというふうに、そういう自治体の意思決定過程の透明化とか、行政と市民一緒に情報共有するということとか、どんなふうにしたら市民が自分たちの気持ちを行政に伝えていくことができるのか、そういうふうなルールというのを明確にしておくという、その必要性、それは法律に書いていない部分だと考えていて、まさに条例制定権を持つ自治体の役割かなと考えております。 以上でございます。
◆５番（植松泰之君） 海住議員、逆説的で、これまでも議論を先般の議会でも重ねてきたということで、それは確かにそうで、結果、それら議論を抽出してみると、反対した理由というのは市民の定義であったり、
住民投票制度に関してであったりというところ、それは確かにそうです。では、それを海住議員はクリアしたものが市民参加条例だというふうにおっしゃっています。果たしてそうなのかどうか、お伺いしたいんですが、要するにこの条例案の解説のほうにもあります市民の定義、それはこうこうこういう理由で規定はしていないというところです。それは、要するにこの市民参加条例の中でそこを規定してしまうと、またこれまで議論してきた市民まちづくり基本条例の議論に帰ってしまうために、それは省いたと理解できるんです。つまり、条文では定義づけはされていないけれども、最初に申し上げましたとおり、理念は同じですから、それを議論して突き詰めていけば、同じように市民の定義、その辺の思想の違いというのはあぶり出されてくるんじゃないかと思っているんです。 すごく抽象的で申しわけないです。具体的に言いますね。第１条の目的のところですよね。住民自治を基調としつつも多様な声が生かされる松阪市の自治を確保しということですね。要するに、住民自治を基調としつつも、一方で多様な声も生かしたいというところですよね。これをもし定義づけるならば、これまで議論してきました市民の定義については、この住民自治を基調とする方々はこの松阪市に居住する住民の方、多様な声というふうに言われていますのが、いわゆる松阪市外に居住される方、つまり松阪市内に通勤通学される方もしくは松阪市内で活動される方というところに当たると思うんです。そういったところが条文の中で読み取れるにもかかわらず、いや、先般の議会で議論になったところは省きましたと言われても納得いかないんですが、その辺の御見解をお願いします。
◆１７番（海住恒幸君） 当然、植松議員から聞かれるであろうというふうには思っておりました。私も本当にここは入念に考えた部分なんです。ぶっちゃけた話が、住民参加条例にしようかとも思ったんです。そうすると、このような部分は要らない。だけれども、そうなると、どうですか。私は、ここで書いている市民参加の方法、第６条でいろいろと書いておりますけれども、例えば意見聴取会、フォーラム、シンポジウム、こういった物事が、例えばあなたは住民じゃないから参加できませんよということ、入り口であなたは住民じゃないから入れませんと、そんなことは決して起きないけれども、条例の文章上、そのようなことも想定する閉鎖的な文章になってしまうんです。そういったことは決してあってはならないわけです。 住民自治を基調とするとしたのは、本当に日本国憲法の理念にのっとりました。そして、地方自治法でも定めている住民という定義、その市町に住所を有する者という住民の定義に基づいた住民自治。本当は市民自治としたいけれども、住民自治というのが定説となっている、それを踏まえました。 多様な声というのは、そのようなフォーラムとかシンポジウムとかを開いたときに、どこからでも皆さんは関心のあるテーマだったらいらっしゃるし、例えば会場からそういった皆さんが、市長から意見を求められて、その人が言った発言が、これは松阪市以外の方だったけど、すごく貴重な意見で、これは市政にとって有益である、そのような意見も表明される。それも私は立派な市民参加だと思っておりますので、そういった方々の声というものが生かされる、それが市政、統治じゃなくて共治、ともに治めるという枠組みのまちづくりができる本当にスタートになると思うんです。そういう多様な声が生かされる松阪市づくりという部分を考えて、この多様な声というふうにしました。 以上です。
○議長（中島清晴君） 質疑の途中ですが、時間延長のお諮りをいたします。 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後７時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後７時まで延長することに決しました。 なお、答弁については簡潔に願います。
◆５番（植松泰之君） これまで市民の間でも、市民研究会からスタートして７年間の議論があって、そういったことから市民の間でも醸成されてきた案件だという話がありましたけれども、それを今こそ明文化していく、つまり条例化していく時期だという話だと思うんです。そういったことも踏まえて、我々議会としては、議会基本条例を制定したはずなんです。この市民参加条例を拝見しても、あらゆるところに議会基本条例について研究がされています。つまり、言いたいことは、いや議会基本条例があるじゃないかというところなんですが、あるにもかかわらず、なぜこのようなものをさらにつけ加える必要があるのか、その辺の御見解をお願いします。
◆１７番（海住恒幸君） もちろん議会基本条例、私も一生懸命２年間、植松議員とも一緒に議論してつくり上げてきた立場でございます。 議会基本条例は、１つには、議会への市民参加という言葉が入っています。この市民参加条例の中にも、議会への市民参加という言葉を使わせていただきました。だからといって、議会基本条例があるからといって、市民参加条例が要らないという理由にはならないです。市民参加条例は、議会への市民参加も含むけれども、市長等執行機関への参加も含む、その両方への参加するルートを確保するものなんです。ですので、議会基本条例があるからといって、市民参加条例は要らないということにはならない、そのように考えております。
◆５番（植松泰之君） ということは、この市民参加条例において、議会基本条例を想定した条文というのは削除できると考えられるんじゃないですか。
◆１７番（海住恒幸君） そういうふうな御意見もありかなとは思っていました。植松議員も御存じかと思うんですけれども、まちづくり基本条例の原型となる市民研究会とか、専門家も入った審議会というものが行われていたときに、議会の位置づけというものを大分判断に迷ってみえました、私は一傍聴者でしたけれども。それは、ここで、基本条例のほうですよ、議会というものを書き過ぎると、議会を怒らせるんではないか。じゃ、議会に関してはほんの少し、さわりだけにしておこうというふうな結論にとどまって、議会の文章上の扱いというものが小さくなったんです。そういう経過を踏まえて、２回、まちづくり基本条例が市長から提出されて、そのときにあった反対理由の一つが、議会の位置づけが小さいという意見があったじゃないですか。それは植松議員も反対理由の４点ほどの一つとして挙げていらっしゃったと思うんです。それで、修正動議があって、議会も位置づけた基本条例にしようじゃないかというふうなこともありました。 そういった経過を踏まえるならば、議会への市民参加というものも大事なことだと私は考えておりますので、恐らく議会のことを１行も書いていなかったとしたら、議会のことが書いてないんじゃないか、議会の位置づけはどうなんだというふうに質問があったかもしれません。そんなことも想定もしましたけれども、両方大事なことです。市民が参加するのは、執行機関だけではなくて、議会への市民参加というものも大事な参加のツール、手段なんです。そういった意味で書きました。
◆５番（植松泰之君） 議会の扱いについては、確かに先般否決しましたまちづくり条例においては非常に軽視をした条文ではないかという話はしましたが、だからその議会の扱いをもっと厚くして充実させろという話ではなくて、そもそも市政、行政というものは市の執行部と市民の方と、それから議会と、３者一緒になって進めていくものでしょうと。そういった前提がある中で、なぜ議会だけを省くんですかという議論ですので、条例に議会を充実させたものが出されればオーケーですよという話ではないので、勘違いしていただきたくないと思っております。 今、明文化をしなければならない時期なのかどうかなんです。議会基本条例が制定、施行されておりまして、我々議会でも議会報告会を既に２回開催しております。現市長におきましても、事あるごとに意見聴取会、それから審議会等も市民の方を交えて開催されております。実際に市民の方々が、住民の方々が排除された中で行政が動いているわけではないんですね。その現状を踏まえたならば、こういった市民参加条例を改めて制定する必要はないはずなんですが、そこをなぜあえて明文化して条例を制定しなければならないのか。そこをもう一度御見解をお願いします。
◆１７番（海住恒幸君） これは、後の議案、住民協議会条例のほうとかかわってくる部分もあります。住民協議会条例のほうを出す必要性を感じた。それだけではないでしょうというふうな私の考えです。つまり、市民参加と住民協議会、どちらもある意味ワンセットなんです。そういった意味で、今しかないと、今が大事だと考えました。
◆５番（植松泰之君） 先日のこの条例に対する提案説明の中でおっしゃっていたのが、今後首長がかわったとしても、こういった市民参加的な行政というものが運用される担保としたいという趣旨のことをおっしゃっていたかと思うんですが、それはどういった意味でしょうか。
◆１７番（海住恒幸君） 条例をつくるというのは、まさしくそういう意味なんです。規則、本当に何でも規則でいいといえば規則でいいわけなんですよ。規則というのは議会を通さずに、議会の議決を経ず、執行部がこれを自分たちのルールとして決めることができるけれども、それは全く、言葉は悪いけれども、密室で行うことができる。ところが、議会というのは市民に選ばれた、今２８人の議員が、市民に公開された場で議論を行って、そこで公の場で議決をするという行為なんです。 そのことは、もちろん市長がまた別の方にかわったときに、それは新たにこんな条例、私は気に入らないから変えてしまうといえば、それは議会に諮ることによって、議会がそれを議決すれば可能なわけですけれども、少なくともそういう手続を踏まなければならない。つまり、それを変えるためには、理由をきちんと市民の前で説明しなければならない。だから、そういった意味では変えることはできるわけですけれども、だけれども説明が伴う、また透明性が必要だという点、そういった意味で、市民の前で明らかにしておくことが松阪市の一つの宣言になるというふうに考えて、それがどの市長になっても、その条例を変えない限り、そのルールに従わなければならないということは生じますので、そのような言葉を使いました。
◆５番（植松泰之君） ほかのお二方の御意見も伺いたいところなんですが、それはお任せしますけれども、我々議会もしくは市民の方々の市政への参加といいますと、やはりこれは二元代表制のもと、議会制民主主義、もしくは間接民主主義というのが基本的なルールであって、それ以上でも以下でもないはずなんです。そのあたり、地方自治の本旨という言葉であらわされていると思うんです。いわゆる住民自治、団体自治です。そういったことはもう既に地方自治法上でも規定されていることで、誰が首長になろうとも変わることはないですね。ですので、何ら心配はすることない。たとえこういった市民参加条例が制定されずとも、市政への参加は市民の方々は大手を振って参加できる。にもかかわらず、この市民参加条例を制定しなければならない理由がわからないんです。もう一度、どなたかの２人の方の意見もあわせてお願いします。
◆１７番（海住恒幸君） 先ほどお答えしたんですけれども、代表民主主義と直接民主主義と言ったじゃないですか。だから、植松議員がおっしゃる部分は代表民主主義の部分なんですよ。それは、同じ住民自治、憲法の地方自治の本旨の発する住民自治から結局選挙で選ばれた議員が物事を決める。そういった意味で選挙ということを通して市民は参加できるわけなんですけれども、そうではない直接制の部分が残されているわけなんですよ、住民自治の中には。そういう一旦選んだら４年間、物を言えないではなくて、一旦選んでも、つまり白紙委任したわけじゃないわけですから、選んだ後も、その時々に政策的課題、選びたい選択肢が生じてくるわけです。そのことに対して市民が物を言えなければならない、それが市民参加なんです。その部分を考えているので、代表民主主義、議会があるからその市民参加の裾のルールが不要だという話には全くならないと私は考えております。 失礼しました。
◆２８番（前川幸敏君） 海住議員が言われましたとおり、私も賛同はしておるんですけれども、誰が市長にかわっても云々ということなんですけれども、やはり一定のルールがあったら、それに従って市民参加のいろんな話し合いの場、いろんなところがあるんですけれども、そういうところへ参加しやすい状況をつくっていくのもいいんじゃないかなと。その１点に尽きるわけでございまして、何も深い思惑はありません。もうただ１点です。市民が参加しやすい状況をつくっていきたいなと、その考えでございます。
◆１番（深田龍君） 先ほど、私自身、この議案に対する賛成答弁と重なる部分もございますけれども、一言だけつけ足して話をさせていただきます。 やっぱり市民が主体となって、主役となって行っていくものが私の考える地域社会づくりであって、それを担う、また市民自治の充実を図っていくために今の現行制度を補完するという意味で、新たな仕組みや制度というものを構築していくことが今求められていると考えていますので、こういった明文化して市民参加条例といったものをつくっていきたいというふうに考えております。
◆５番（植松泰之君） 私は総務生活委員会に所属しておりますので、細かい議論はそちらに任せることにします。深いところへ入ってきますと、ちょっとわからなくなってきますので。 ただ、１点申し上げたいといいますか、お聞きしたいのは、海住議員は代表制民主主義を担保しているものは地方自治法だけれども、直接的な市民参加のものはないから、市民参加条例が必要だということ。前川議員のほうは、本当に市民の方々が参加しやすい、そういった環境づくりのために市民参加条例を制定する、ルールづくりが必要だという話だったんですね。深田議員のほうは、市民が主体である、だから代表制民主主義なんかを補完するためにも、こういった市民参加条例が必要だという話だったと思います。 私の認識ではといいますか、ほかの議員もそうだと思うんですが、だからこそ、私たち議会としては議会基本条例を制定したはずなんですね。それによって、皆さんから多くの御意見もいただき、御批判もいただき、大いに参加していただいている。もちろん、今後改良していくところは多々あるんですが、市民の方々に参加しやすい環境をつくり出しているんですよね。まさに走り出したところなんです。にもかかわらず、この市民参加条例がなぜ必要なのか、そこがまだわからないんです。あるじゃないかと、市民参加、つまり代表制民主主義を補完しているじゃないか、議会基本条例がというところなのに、なぜ新たにこの市民参加条例を加える必要があるのかどうか、そこがどうしてもわからないんです。 もっと突っ込んで聞きますと、結局住民自治を基調としつつ多様な声をという、そこに尽きるのかなという気がするんです。だからこそ、私は冒頭から申し上げていますように、この市民参加条例というものは議会でも２度にわたって否決してきました市民まちづくり基本条例と全く理念の変わらないものなのかなと。ですので、住民の方以外にも不特定多数の方にも行政、市政に参加しやすいような環境づくりのための条例なのかなというふうに印象を持っているんですが、だからこそこの条例を制定しなければならないんじゃないですかというような捉え方ですが、間違っていますか。
◆１７番（海住恒幸君） 多様な声というのは、住民自治が基本ですよ。本当に基本中の基本なんです。だけれども、都市というものは本当に訪れた者、別の条例の中に通過する人というのが含まれていましたけれども、そういった人に対していつもウエルカムな状態というものが起きている雰囲気の中から新しい知恵というものが生まれてくるわけです。 例えば、植松議員を前に言うのはあれですけれども、江戸時代に本居宣長の学問がなぜあそこまで大成したか。それは、伊勢参宮のために全国からたくさんの人がこの松阪を通っていったから、そこで人々との交流があった。そこから学問というものが大成されていった、情報も広がっていったというものもあるわけです。そういった意味で、都市のエネルギーというのは多様な声というものを生かす。どう生かすか。それが、ある意味生命線みたいなところがあります。かといって、それがゆがめてとられたくはないんです。住民自治が基本です。けれども、常に開かれている状態を確保することが、それは住民にとってメリットがある、そういうふうなまちになるから、そういうふうな都市づくりを志向するということ。それはまちづくりの基本ではないかなというふうにも思っております。 そして、そのことはある意味、余談かもしれませんけれども、基本は植松議員がおっしゃった議会基本条例があるからいいということは絶対ない。あくまでも議会基本条例は議会への参加ツールなんです。市民参加条例は、議会へも参加できるけれども、行政へも参加できる。行政の意思決定過程に声を反映していくための方法論なんだと。そういった意味で、全然別物なんですということ、まずそのことを申し上げて御答弁としたいと思います。 〔５番議員より「終わります」という声あり〕 〔５番 植松泰之君降壇〕
○議長（中島清晴君） 以上で通告による質疑は終わりました。 少し休憩をいたしたいと思いますので、午後６時１５分に再開いたします。 午後６時３分休憩 午後６時１５分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 発議第１５号に対し質疑はありませんか。野口 正議員。
◆２４番（野口正君） 自席から失礼をさせていただきます。 私、３名でちょっと検討をされたとき、それなりの意見の相違や考え方に問題があったと考えるが、その辺のことはどうかと聞こうと思いましたが、海住議員のほうから、海住議員先行でやられたような話ですので、これはこれでよろしいです。 それで、今まで何遍も基本条例、条例というのは、これは本当に重たいもんやと私は思っております。条例がこれは本当に全てのもののもととなるものです。本当に条例をつくって、それこそ変な言い方ですけれども、扱いによっては無茶苦茶、例えば税金、全員住民税上げますよと条例をつくったら、それで通るわけですから。それほど大事なものであり、皆さんの生活部分をやっている部門のことですので、それを今条例として出されたということでございますので、そこら辺も含めてちょっと質疑のほうをさせていただきます。 まず初めに、第２条、これは議員間討議、済みません、その前に執行部にちょっとお聞きしたいんですけど、意見であればという話だったので、もしあかんだらあかんで結構です。この件につきまして、打ち合わせとか相談とか、そういうのがあったかどうか、執行部側にまずそれだけ聞きたいんですけど。これはお答えいただけますか。あかんだらあかんで結構でございます。いかがでしょうか。
◎市長（山中光茂君） 新聞のほうにも載っておりましたけれども、報告に来ていただいたとき以外には、私自身は特別の協議やいろんなことはさせていただいていないですし、特に行政側として何かしら協議があったという部分は特にはないということです。
◆２４番（野口正君） 執行部側としては、報告はあったけれども、相談等は一切なかったと。協議したりとかはね。だから、相談してなかったと解釈してよろしいわけですね。わかりました。 それでは、ちょっとお聞きさせていただきます。まず、前川議員と深田議員が見えるので、お２人にちょっとお聞きしたいかなと思います。議員間討議ではございませんので、指名をさせていただいて申しわけないですけれども、簡単なことでございます。第２条です。この条例において市民参加とはとございます。この市民参加の市民という定義と、もう一つは第６条第２項に、市民はという項がございます。この市民というのはどのように解釈をされているのか、お聞きしたいと思います。
◆２８番（前川幸敏君） 議会基本条例を私は持ってきていませんので、ちょっと海住議員のをお借りするんですけれども、市民という用語なんですけども、議会基本条例の中でこのようにうたってあるわけなんですね。この条例で市民という用語を使用していますが、この条例は法令上の市民の権利を定めたり制限をしたり、義務を課すものではないことから、厳密にその範囲を確定しなければならないものではないため、特に定義は規定をしていませんと、そういう文言と一緒の考えだということで御理解願いたいと思います。
◆１番（深田龍君） 一緒でございます。
◆２４番（野口正君） ありがとうございます。ということは、市民の中に外国人とか、これちょっと見ておると、市民参加とは、いろいろ書いてありますけれど、市が主催、または開催で設ける機会の参加を得るということです。ということは、どなたでも参加資格があるんかなという思いをさせていただきました。 それと、もう一つ先ほど言っていました６条の第２項、市民はの中で、開催を求めることができるとしておるわけですね。ということは、これでいくと、誰であろうとできるという解釈もできます。海住議員得意のできるということは、できないと書いてあるが、できるということでありますので、これはできるという解釈も成り立つんですけど、そこら辺の解釈はどのようにされているか。
◆１７番（海住恒幸君） まず、前段のほうの、第２条でしたか、市民参加という部分、誰でも参加できるということを言われて、どたなでも参加できるというふうに、これはまさしくそのとおりなんですね。なぜかと言うと、これは先ほど植松議員の質問に対しても答えましたことと、もう１点つけ加えるならば、ごめなんさい、まず本当に第６条の１項のほうを見ていただきたいんですね。このようなフォーラム、シンポジウムとか、こういうことを開催するときに、あなたは住民ではないからといって拒むことはできないでしょう、開かれているということ、そういった意味で申し上げました。そのことを繰り返しますけれども……。 〔「撤回したのでは」と呼ぶ者あり〕 撤回していないです。 そういった意味で市民参加というのは幅広いものなんです。 ６条の２項に関して、市民は市長と及び議会に意見交換会の開催を求めることができる。これはほかの事柄でも例えると、例えば請願とか陳情とか、これもどなたでもできるわけですね。それと同じように、意見交換会の開催を求めることができる、このことが何ら支障を来すものではないとの判断から、どなたでもという部分を考えております。
◆２４番（野口正君） ありがとうございます。どうも見ていると、市民というのが定義できない部分もあるのかなと。全ての人が誰か規定できないとなると、どうなんやということを、その規定の中で、来た誰かを問わないということは、来たその方が明らかに青い眼の真っ白の方が見えたり、真っ黒の方が見えたりしたら、これは外国人の方ですか、あなたは住民票ありますかとか、そういう話は出るかもわかりません。それは話の中で、別にそれは拒否しているわけでは決してないと思いますが、それはそれとしてだと思うんですけど、ただ曖昧じゃないかというちょっと危惧をしていますので、やっぱり市民参加というのはかなり前のときももめました。それで、私が心配しているのは、海住議員も言われていましたけど、これは先例になるんですよという話をされていました。先例ということは、それが既成事実として残る可能性がございますので、その条例の中からどんどん行ってしまう。これは議会の関係でもよく話されます。いろいろつくっていたら、そのときは暫定であったけど、それが既成事実になっていくというのもこれはあり得ることですので、私はそこら辺の危惧をしているんです。 その中で私はちょっとこれお聞きしたいんですけど、ただ思いつきだけで出されたと、そんなわけではないと思いますけど、内容を吟味しているのかなと。先ほど言われましたけど、全体を網羅としているわけではないと、これは当分は単体として出させていただいたと、前の説明のときに言われていました。ということは、全体を網羅していないということですので、私は先ほど言ったように、条例というのはやっぱり重いものやと思っていますし、当然そのためにはいろんな皆さんの努力もしなけりゃならないと思っています。 まちづくり条例でも議会から出させていただきましたけど、議会基本条例は本当にけんけんごうごうとして、これは海住議員も御存じですし、皆さん、前川議員や、深田議員はちょっとそのときいない部分もあるのであれですけど、議論をしているわけです。そんな議論をしている中で、条例というのはやっぱり行政も関係してくることですので、行政を無視して出す。それは行政は出さないということを言われているみたいな話は聞いていますけど、それはそれとして、議会としても行政に対して条例を出してくださいということを、基本条例ね、出して言っているわけです。そんな中で、ただ数合わせみたいに、失礼な言い方ですけど、取り繕ったような、いいとこどりして、みんながちょっと問題になるようなとこは載せない、果たしてそれが条例としていかがなものかという思いを私はしていますけど、いかがですか。
◆１７番（海住恒幸君） まさに条例なんです。つまり全体を網羅していないというのは、基本条例をつくらなかったということですよ。市民参加条例をつくったわけです。市民参加条例として必要なことは盛っている。具体的な、例えばパブリックコメントの手続であるとか、いろんな具体的手続を中心に定めた市民参加条例もありますし、理念型の条例もあります。どちらかというと、これは理念型に近いです。だけども、こういう条例というのはたくさんあります。自分で言うのも何ですけれども、かなり研究したつもりです。それで、そういった意味で条例の体をなさないということでは全くないというふうに考えています。 そして、市民の定義のことを言われたんですけれど、市民は要するに意見交換会の開催を求めることができるという、この市民というのは一体、いろんな外国人の例も挙げられましたけれども、それは当然だと思っているんですよ。そして、野口議員は、けんけんごうごうと議論を重ね議会基本条例はつくった、それは事実です。だけれども、議会基本条例を今もしお持ちだったらごらんいただきたいですけれども、全く一緒なんですよ、基本は。相関関係を、常に整合性はあるんです。議会基本条例のほうで市民という定義していません。例えば議会基本条例の第６条の第４項をごらんいただくといいんですけれども、市議会は市民の意見を政策立案に反映させるため、市民との意見交換の場を設けることができる。市議会は定義をしてない市民との意見交換をして、政策立案に反映させると言っているわけです。だから、全くその市民と政策立案にかかわっていく市民の位置づけが、私どもの提案させていただいた市民参加条例と議会基本条例と全く一緒なんですね。そういった意味で矛盾というのは、しっかり議論をしてきた議会基本条例ともこの市民参加条例は全く一緒なんです。 ちょっと漏れていたらごめんなさい。とりあえず以上です。
◆２４番（野口正君） 同じだったら、先ほど植松議員も言われましたけど、それは議会基本条例と一緒のことやったらいいんじゃないかという思いを私はします。これは意見として言えないけど、思いはしますが、その上でやっぱり私は行政執行部に条例をつくっていただきたい。その中でけんけんごうごうとやっぱり議会で議論すべき。条例である以上は、行政がかかわらんということは絶対あり得ませんので、そこら辺を含めて、私はやっぱりそういう意味でしなきゃいけない。やっぱり条例の重さというのを、海住議員も言われていましたけど、お２人、条例の重さというのはわかっていただいていますやろうね、当然。そこら辺だけはっきりしてください。
◆２８番（前川幸敏君） ２５年も議員していますので、十分承知をしております。
◆１番（深田龍君） 法的なことに関しましては、まだまだ駆け出しの部分もありますが、ただこうやって意見をちょうだいしている中でも、その重さをひしひしと感じておるところでございますので、この条例に関しても重い気持ちで議案を出させていただいているつもりでございます。
◆２４番（野口正君） アリの一穴ではありませんが、堤防は一つの小さな穴で決壊するわけです。条例もそれと一緒なんです。一つの変なところに間違いがあれば崩れるわけです。 私が一つ残念に思うのは、出していただいたけど、私はこれを見せてもらって、いろんな問題があるなというのもあります。これは私も先ほど言った総務生活委員会の委員でございますので、あとはややこしいことというか、細かいことは総務生活委員会でまた話をさせていただくつもりでおりますが、どうか皆さんには、執行部もそうですけど、やっぱり私は何遍も言いますが、執行部と打ち合わせをして、議会から請願をしたように執行部でつくっていただくというのが筋というように私は思いをしていますが、それについて一言いただいて終わらせていただきます。
◆１７番（海住恒幸君） 恐らく議会から請願してとおっしゃったのは、議会が決議を上げた住民協議会条例のことだと思っております。これは基本的な認識の違いかもしれませんけれども、議会は立法機関です。議会が条例をつくる機関でございます。議員からも条例案を提出できるし、市長も提出できます。そして、議会はその議案について審議する場でございます。ですので、しかるべきプロセスを踏まえて提出している。そして、松阪市議会基本条例のすぐれた点は、市長からの反論権も可能としております。そういった議論の府として、この議会が機能する。小さな条例でございますけれども、この条例ができますならば成立しますよう、皆さんとこの場で審議していく、そういうプロセスの第一歩だというふうに考えております。 それともう１点、野口議員がさきにちょっと言われた部分で、植松議員が言われたと部分と同じという部分で、議会基本条例があるから要らないじゃないかと、それは全く別のものであるということは植松議員の質問に対する答弁をしたのと同じことを繰り返させていただきたいと思います。
◆２４番（野口正君） 私も誤解のないように言っておきますけど、議会基本条例は議会のものでありますので、市民の皆さんのものとは別のものだということはわかっておる上で話をさせていただきました。ただ、議会がつくって、その中に入っている、海住議員のほうから同じようなことやと言われたので、同じことやったらということで言わせていただきました。それだけはまず理解をしてください。 それと、余り長いことあれですので、何遍も言いますけど、私は議会がつくるのは決して悪いとは思っていません。当然議会がつくるべきものやし、つくらなければいけないと思うんですよ。ただ、議会にそれだけの人員なり、いろんな法律的な問題なり、いろんな問題が生じるわけです。市長には約２０００人以上の部下がおるわけです。議会は９名だったか８名だったかの職員とアルバイトの中でいろんなことをやっているわけです。それで、市長は１人です。１分の１です。条例を出すのに反対する人いないんです。自分１人決めたらいいんです。そうでしょう。議会はそうはいかないんです。２８人の中で最低でも１５名以上の理解を得なければ条例としても通らんわけです。これは執行部が言ってきても、１５人が反対したら通りませんけど。それはわかっているとおりでございますけど。だから、はねてやったという意見もありますけどね、意見ですよ、私は反対した１人やで言いますけど。だけど、そんな中でやっぱり私はちょっと幼稚過ぎたかなと。誰だか言ったけど、薄っぺらいというような言い方をされた議員も、質問の中でちょっと、何と言ったか、重くないと言ったのか、ごめんなさい、要するに重さ、これは今井議員さんが言われた、重くないと。やっぱり僕は重いというのは必要だと思うんですよ。条例ですよ。皆さんのもとをつくる、何遍も言ってあれですけど、だからそこら辺を言って、これで終わるとあきませんので、深田議員、一言言ってください。
◆１番（深田龍君） 野口議員の大変熱い思い、またその思いも参考にさせていただきながら、ただ私どもとしてはやはりこの議案を出させていただいたからには、初志貫徹をして最後まで通させていただきたいと思いますので、またこの後も委員会、また最後の日にも賛成討論等もありますが、その際また御意見を賜ればと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 〔２８番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。
◆２２番（久松倫生君） 済みません、２点ばかり、各論といいますか、具体的な問題を聞きたいと思います。私のところは、会派でいえば、今井議員が総務生活委員会委員長ですので、やたら質問するということにもいかんでしょうし、そういう点で２点聞かせてもらいたいと思います。 条文に沿って提案された条文、読み方が十分ではないかもわかりませんけれども、議会基本条例とのかかわりですけれども、この条例が通れば、議会基本条例の改正が必要なのかどうか、そういう中身になるのかどうか。これがまず１点です。 それから、第６条がいろいろあるわけですけれども、第６条の２項、市民が、これは意見交換会の開催を求めることができるですから、市長にしろ議会にしろ、拒否しますと言えば、別にそれは構わんでしょうけれども、こういう形がいわゆる私は、かつての団体交渉とかそういったものに、むしろ市民参加の名のもとに特定団体に道を開くんではないかという、そういう歴史的経過を生み出しはしないかという問題を一つ思います。 それから、４項の審議会の委員は公募を原則とするということなんですけれども、私はやはり専門的知見という問題と、公募を原則とするといった場合、公募する委員が何人とか、そういうことも書いてありませんから、これはしかしちょっと規則等で決めるということになると、こういう書き方を条例で決めてしまうと、とても乱暴ではないかと思います。それを全て第７条で、説明としては、海住議員のこの前の提案説明では、そのときの議会基本条例の規則や要綱も含めて対応する必要があるというのがあったものですから、たしかあったと思うんですね。そういうことになりますと、この条例とのかかわり、これが非常に乱暴な形で全て第７条に収れんされてくるんではないかという、こんな思いがいたしましたので、各条文に則してひとつお願いしたいと思います。
◆１７番（海住恒幸君） まず、１点目の議会基本条例を改正する必要が生じるのかという点に関しまして、これは議会基本条例に準拠して関係する各条文を書かせていただいたと考えております。したがって、議会基本条例の改正は必要ありませんけれども、議会基本条例も、これは全く今回の質問に対するものではないですけれども、それは改正というのは、このこととは関係なく起こり得ることはあるということですよね。 それで、２点目の第６条２項の市民は開催を求めることができる、実はこの条文がこの市民参加条例の中で一番新しい点だというふうに私自身は受けとめていて、久松議員がおっしゃられるようなことは全く考えてはいなかったんですけれども、それに関しては、チャンネルという形では常にこういった改正を求める権利というのも市民が有する中で、それに応じるかどうかということに関しては、行政の裁量権、また議会のほうもその判断というのはあるだろうというふうに考えております。 そして、３つ目の公募を原則とするという質問、第６条の４項ですよね、その後に、ただし、市長はと続けております。専門的知見や経験を有する者を委嘱することができる。つまり公募委員以外に、そういったこともあえて条文に書いております。 それと、後のほうで言われた関係する条例の変更というのが生じてくるんではないかとおっしゃったんですけれど、それはまちづくり基本条例に関して触れた部分です。つまり、まちづくり基本条例は２回否決されて、そのものは今生きてはいないわけですね。だから、もう一度まちづくり基本条例というものが何らかの形で提案されるならば、当然こういった重複を避けるとか、その趣旨を酌んで短い行に表現するとか、いろんなそういうことは生じるけれども、今はまちづくり基本条例は存在しないので、その辺に関してはここに記載することは何ら影響をもたらすものではないだろうというふうに考えています。
◆２２番（久松倫生君） 私が申し上げたまず１点目ですね、議会基本条例を、海住さんの論議で、ちょっとこれは控えておきたいんですけど、議会基本条例は普遍のものにしているなんてことを私は言っていないですね。だから、今決まっているやつを普遍のものにせいということじゃなくて、これらもそうだと思うんですけど、この条例を通すことによって、議会基本条例の変更があるのかという、これに絞った話なんです。 この前の提案説明の中で、その対応という言葉の意味になるんですけれども、第７条の中で、規則への委任というのがあるわけですけれども、市長以下、執行部はこれに対する規則等は対応しなきゃならんと。議会においては、議会基本条例規則その他でこれに対応しなきゃならんと、こういう説明でしたから、私はなぜかというと、議会基本条例を変えるということになってくると、それこそ全員が特別委員ですから、議会基本条例に当たるような話になれば、当然これは議会内に早くから提案されて、そして議論して、やっぱりお互いにつくり上げていくということでなければ、余りにもそういう提案というのはどうかなと思ったから、聞いたまでです。 それから、私の指摘しているような内容は考えてなかったということですけれども、それだったら、今だってわざわざ市民は要求することができるというのか、意見交換の開催を求めることができるというのは、これ今でもできるわけです。別に議会は市民の意見交換会をやるというふうに言っていますし、市民がいろんな御意見を持ってみえるのに対して、議会も執行部も門戸を閉ざしているわけじゃなくて、私はこういうことをわざわざ書くことによって、そういう問題が生じはしないかということを言ったわけ。 それから、審議会の公募ですけど、やはりただしと原則は違うんですよ。これは執行部に意見を聞いたらいかんのか。だけど、これを原則にしてしまって、私はある部分いいのかなと思うところがあるわけ。だけど、本当に専門的知見、例えば一般公募委員を入れるということとか、それは私は大事なことであるし、前進だと思いますよ。しかし、物によっては、ちょっと例を挙げると、またいろいろ語弊があってあれですけど、本当に専門的分野の皆さんで集まっていただいて判断しないとできないという審議会はありますよね。それともう一つは、そうなるとこの条例の位置づけなんですよ。いわゆる基本条例として上位条例ではないから、他のいわゆる審議会条例とか、そういった条例と対等なわけで、そこに対してこの原則がうたえるのかどうかという、こういう問題が生じはしないかと思うので、そこは私はこういうことが市民参加の名のもとにされていくと、とにかく公募委員をどれだけ置くかとか、何割どうするかとか、これはそのときそのときの審議の中で、それから執行部の具体化の中で置いていけばいいけれども、こういうことを条例でうたってしまうと、むしろ後々の処理というのか、整合性、行政運営には問題が出はしないかという、そういうことなんですけどね。 以上です。
◆１７番（海住恒幸君） わかりやすい例えをいたしますと、公募委員、それを原則とするということ、専門的知見、経験を有する者をどうするかという話。例えば、地方自治法で競争入札、契約のところでありますが、競争入札を原則としている。随意契約なんて例外にしかすぎないわけですね。だけれども、実際は随意契約でしかやっていけない事柄ってたくさんあるわけですね。プラントであるとか、いろんな部分、結構たくさんある。それと同じことが言えるわけです。あくまでも原則は公募なんです。けれども、その必要に応じて専門的知見、経験を有する者を委嘱することができる、その部分は留保していることによって、その必要性を担保しているというふうに考えます。それが例外的位置づけでは全くないわけですね。その必要性を十分に認めているからこそ、このような表記をしているわけです。 以上です。
◆２２番（久松倫生君） 最後の点から申し上げますと、例えば審議会なりたくさんあったわけですよ。今後、ＲＤＦの問題をやりますけれども、入札制度検討委員会などというのは、これは専門的知見の方で専門的な議論をしなきゃだめでしょう。それから、文化財保護審議会なんていうのは、それはいろいろ評価はありますけども、しかしこれは各分野の専門的知見の方々を集めて構成しなきゃ成り立たない委員会です。例えば、私は身近なところではそういうふうに思いますから、これを原則として、まず公募委員を原則とするというのは、これは私は現実的ではないと。そういう中へ公募委員というのはまず入りませんね。それから、鈴の屋保存会なんかでもこれ専門的な皆さんで構成するということになっています。そういう各条例にも、私はわかる範囲で物を言っているから、ほかにももっとあるでしょう。福祉関係とか医療関係とか。だから、そういうところへまず公募を原則にするということになりますと、一切行政運営、執行部の運営に私は支障を来すというよりも、ならないと思いますね。だから、必要なところはきちっとした専門的知見をやはり審議会として置くと。だから、無理矢理こういうことを、今までも公募委員を入れているわけだから、わざわざ市民参加、これが本当に市民参加なのかなと疑問を呈するわけです。だから、本当にこういうのは現実的ではないんではないかと逆に思いますので、御見解だけ聞いておきます。
○議長（中島清晴君） 時間延長のお諮りをいたしたいと思います。 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを午後９時まで延長したいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後９時まで延長することに決しました。
◆１７番（海住恒幸君） 今、既に公募委員を受け入れているから、それを条例化する必要はないではないかということをまず言われたということと、もう一つ議会基本条例とかにおいても、市民は意見交換会の開催を求めることができるということを実際やっているんだから、それを条文化する必要はないではないかということを言われた。その２つの御指摘に共通するのは、既に実行されているから、条文化しなくてもいいではないかという御意見なんですね。 あえて、私は冒頭説明もしましたけれども、取り組んでいることを条文化しましょう、明文化しましょう、それが条例の一つの考え方なんですということを申し上げました。そういった意味で、私が、どなたか思いつきということをおっしゃられたんですけれども、思いつきでやったのではなくて、実際松阪市で行われていることというもの、これは現実的に取り組むことが今すぐにでも可能な事柄ということを厳選して条文化しているんです。そういった意味で、やっていることだから必要じゃない、よりもっと積極的にそのことをチャンネルを開くことの意義というものをとらえたい、そのように考えています。 〔２２番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。
◆９番（中村良子君） 自席から失礼いたします。 多々あるんですけれども、１点だけ。第６条の３、市長と及び議会はそれぞれの機関としての意思決定について、この意思決定とは、決定前なのか、決定後なのかについて、行政と議会とタイミングが違うと思うんですけども、それがよく市民としてわからないので、について市民に説明の機会を持ち、市民に発言の機会を提供する、発言の機会というのは発言したことによって、かなり政策に重要な影響を与える、そういう機会を提供するということなので、この意思決定についてというところをもう少し丁寧に説明していただきますか。この文章ではよくわからないんです。
◆１７番（海住恒幸君） 意思決定、文章がちょっと不十分かもしれません。意思決定について、このような方向性にあるという部分を、こういう方向で物事を決めていく過程にあるということを市民に説明できること、そのような機会を持つ、そしてそこで発言機会を確保するということが、その意思決定の仕方に対していい意味での影響を持つと考えます。 以上です。
◆９番（中村良子君） 意見をいただくだけで、事後でもいいということで、行政として政策を決める前ではなく、政策を決めてからでもよい、議会もやっぱり意思決定を行ってからでもよいという、そういう認識もありですね。結局、行政に対して何かを決定する前に市民意見聴取会をしてみえますけど、それでなくて、事後でもいい、議会も事後でもいい。それとも議会も事前でなければいけないのか、その辺がよくわからないんですよね。だから、きちんと説明してください。
◆２８番（前川幸敏君） 説明させていただきます。私なりの考えなんです。これを出したのには全く３人の思いはありますけども、その中であえてもう少し言うならば、中村議員が言われる、議会はそれぞれの機関としての意思決定についてということなんですけども、その議会が何らかの議題があった場合、それの思いを考えついた時点じゃないでしょうか。この考えついた時点のことを市民に説明をして、それでその案件に対して市民に発言機会を提供しなければいけない、そういう私は考えです。
◆９番（中村良子君） よくわからないので結構です。
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。 この発議第１５号は議員提出議案でありますので、議会基本条例により市長等に反論権が付与されております。反論権を行使されますか、よろしいですか。 〔市長より「結構です」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 発議第１５号は総務生活委員会に付託をいたします。 〔２６番議員より「議事進行について」という声あり〕
○議長（中島清晴君） 田中 力議員。
◆２６番（田中力君） 順番から行きますと、これから発議第１６号が提案をされるわけでございますが、傍聴席に請願の関係の方が傍聴に来ておられます。随分長いことお待ちをされております。一旦ここで順番は逆になりますが、先に請願第９号を提案していただいて、これからその後、じっくりと発議第１６号を審議していくと、こういうふうにしたらどうかと思います。議長の計らいをよろしくお願いします。
○議長（中島清晴君） 暫時休憩をいたします。 午後６時５３分休憩 午後７時０分開議
○議長（中島清晴君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 先ほど田中力議員より、議事進行の動議がございました。日程変更についての協議を議会運営委員会で行いましたので、議会運営委員長からの報告をお願いいたします。
◆２７番（水谷晴夫君） 先ほど議事進行についての動議を出していただいたので、それに関して議会運営委員会を開催させていただいた結果、次の請願第９号を先議して、後で発議第１６号を審議するというふうに決定いたしましたので、御報告いたします。
○議長（中島清晴君） 先ほどの議会運営委員長からの報告のとおりであります。御了解願います。
△日程第３２ 請願第９号 「松阪市手話言語条例（仮称）」の制定を求める請願
○議長（中島清晴君） 日程第３２ 請願第９号「松阪市手話言語条例（仮称）」の制定を求める請願を議題といたします。職員より朗読いたします。 〔職員朗読〕
○議長（中島清晴君） 紹介議員の補足説明を求めます。
◆２７番（水谷晴夫君） それでは、ただいま上程されました松阪市手話言語条例の制定を求める請願につきまして、紹介議員を代表いたしまして議運長の私が補足説明をさせていただきます。 私たちが日本語という音声言語を使用していることと同様に、聾者は手話を使用してコミュニケーションを行っています。請願趣旨にもありましたように、これまで手話が言語として認められていなかったことから、社会でいろんな場面で不利益をこうむり、差別、排除されてきた経過があります。国においては、手話言語法としてはまだ明文化はされていませんが、国連障害者権利条約や障害者基本法の中で手話が言語として認められた経過のもと、手話や聴覚障害について市民の理解を促進し、聾者が意思疎通もしくは情報の取得や利用のため、市民として当たり前の生活を送れるような社会となることを目的とし、条例の制定を求めるものであります。 障害の有無にかかわらず、聾者の人権が尊重され、聾者と聾者以外の者が互いを理解し共生することができる社会を築くという切実な請願者の思いを御理解いただき、ぜひ議員皆様の御賛同をお願いいたしまして、補足説明とさせていただきます。 以上。
○議長（中島清晴君） これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
◆１７番（海住恒幸君） 自席から失礼いたします。 たまたまきのうの中日新聞の社説に、鳥取で初の条例ということで鳥取県議会が１０月に手話言語条例を可決した、これが全国初ということで、この社説の中には条例化の動きは東海や関東にもあり、各地に波及しそうだが、本来は国による法の制定が望ましいとあります。つまり、法によってまだ認められていないということです。 今回の請願意義は大変大きいというふうに思っております。ただ、条例を誰が制定するのかということに対して、この請願の中に、ただいまの説明の中になかったんです。つまり、市長に請願を求める、請願ですから、当然議会じゃなくて第三者に求めている、市長に求めていることであるのかと思われますが、これを議会で制定する考えはないのか。この願意の中には、市条例の制定を求めますと書いてありますので、市長提案でもよいし、議会提案でもよいわけです。すなわち議会が率先してこの条例制定に取り組む、そういう意思を見せることができれば、より請願者の気持ちに沿う議会としての意思の発動ではないかと考えております。 そして、もしこれを請願を採決して、その意見書をつくるといたしましたら、この中日新聞の社説にもありますように、本来は国による法の制定が望ましいとするならば、国に法制定を働きかける、そのような意見書を議会としてまとめてもいいのではないかと、そのように考えました。その点について、水谷議員の御意見をお聞かせいただければと思います。
◆２７番（水谷晴夫君） ちょっと長々と質問で、我々議会としてそれを受けとめて、議員発議で条例化したほうがいいのか、行政のほうにお任せしたほうがいいのかという、そういう選択の話をされたのかなというふうに思いますけれども、あくまでもこういった条例をつくる場合、議会総意でなかなか時間をかけてやるという時間的な制約もございますでしょうし、鳥取県が制定したということもあるんでしょうけれども、議会としてはそういった声を受けて、それを議会の声として行政に届けるというだけで、僕は十分な議会の役割というふうに思います。 海住さんはちょっと今、この２つの条例の中身のことで多分そういったことで議会が中心になってやっていただいたらいいというふうなことで、それと関連した話になるんかなというふうに思いますけれども、基本的にこういった請願を受けて、議会がどう動くかというのは、議会はその請願を全会一致で採択していただいたら、それをもって行政がその条例化を進めていただくというのが一番いい方法ではないかなというふうに、私はそう思いまして請願者を募ったということでございます。
◆１７番（海住恒幸君） 議会が、これは議会でつくるのではなく、市長がつくるべきだと判断するということであれば、それに対してあえて逆らうことはないんですけれども、ただ意見書をまとめるに当たっては、この法制定ということが一つのこれからの課題であるならば、そういう国に対する意見書もあわせて採択していただけるような意見書づくりの中身にしていただきたいなと思っております。
◆２７番（水谷晴夫君） 今回の場合はそういったことではなくて、松阪市でそういった条例の制定を望みたいという趣旨でございますので、もし国や県に対してその意見を求めるということであるならば、また議会としてそういう考え方を統一できるものであるならば、議会として独自で意見書を国や県に提出していただくという方法は別途考えられると思いますので、今回の場合に限っては、そういった請願者の趣旨を踏まえて、とりあえずは行政のほうでつくっていただくというのを念頭に置いたということでございまして、そこまで議論が行かなかったというのも事実あるんですけれども、それ以外のこともあるんですけれども、議会の対応としては特に環境福祉委員全員が賛同し、紹介議員となってやったということでございますし、そういった趣旨を踏まえたようなことでございますので、また海住議員が先ほどおっしゃったような意見書とかそういった件に関しては、また今後議会の中でも考えていただいたらいいし、行政が条例を考え出していただくときに、行政のほうから議会のほうにそれをお願いして、意見書としてまとめて国に提出してくださいという意見をいただいてもいいかなというふうに思いますので、これからの課題というふうに思います。
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。請願第９号は環境福祉委員会に付託をいたします。 長時間お待たせをいたしました。申しわけありませんでした。
△日程第３１ 発議第１６号 松阪市住民協議会条例の制定について
○議長（中島清晴君） 日程第３１ 発議第１６号松阪市住民協議会条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 発議第１６号松阪市住民協議会条例の制定についてであります。 １つは、提案説明にもありましたけれども、この住民協議会条例の内容について、提案者のほうで再構成したと。規則を基本にしつつ、再構成したということで今回提案がされているというのが今回の住民協議会条例であります。その中で条項的にたどっていきますと、１つは、規則の第２条が住民協議会の範囲と認定要件等であります。この中で、第２条の２項に、住民協議会の認定の取り消しの要項が入っておりますが、実は条例のほうにはそれが入っておりません。これがなぜなのかということであります。その点、お答えを願います。 ２つ目には、この住民協議会条例の住民協議会の役割です。規則では、４つの点についてうたってあります。ところが、条例のほうでは２点ということで、住民協議会は中長期的な視点から身近な地域課題の解決及び地域の個性を生かしたまちづくりを自主的に行うものと。それと住民協議会はその構成員の参画のもと、地域の将来像を盛り込んだ地域計画の策定ということであります。ところが、規則のほうは、まちづくりに当たって、地域の住民の意見、要望を事業に反映させ、地域の課題にみずから積極的に取り組むように努めるものとするが１番目。２番目には、住民協議会は、地域の住民のまちづくりの意識の高揚を図るとともに、自発的な課題に取り組む人材の育成や地域資源の有効活用に努めるものとするもの。３番目に、住民協議会は、その時々の地域の課題に応じて創意工夫した実務的、実践的な活動の推進とともに、地域のまちづくりの基本方向を定めた地域計画の策定に努めるものとする。４番目が、住民協議会は、会の運営に当たって、情報公開及び個人情報の保護に努めるものとするということで、その点、なぜこのように２つにまとめられたのか。特に、情報公開や個人情報の保護という問題が完全に協議会の条例からは欠落してあるんですけれども、会の運営にとって規則にはきちっと明確にあるんですが、その辺がなぜ抜けたのか。 それと、第２番目に、条例の説明の中で、第３条の２項ですが、これが提案説明の中では、市長から提案があった基本条例の中では、支援という表現にとどまっていると。本条例案では、財源確保や専門的な技術及び知見に関して必要な支援と、一歩踏み込んだものになっているということで、これは大変中身がそういう点では踏み込んだものというふうに提案説明されておりますけれども、この辺、ちょっと市長に見解をお伺いしたいんですけれども、必要な支援から、それが財源確保、専門的な技術、知見に関しての必要な支援と、こう変わっているんです。この辺で、これが担保されるものなのかどうなのか。そこら辺での、これは市長からの支援という形で書かれていますので、その辺、ちょっと御見解をまずお伺い、市長にしたほうがいいのか、どっちを先にしたほうがいいのかわからないんですけれども、市長のほうにまずお伺いしましょうか。 以上です。
◎市長（山中光茂君） これだけ明確に言わせていただきたいのは、私たち行政は執行機関ですので、議会で条例が可決されれば、趣旨に基づいて行政執行するというのは大前提ですので、それに向けて努力を、今の現状と仮に違う状況だったとしても、それに向けて努力をするというのは大前提であるということはまず言わせていただきたいと思います。もうそれに尽きると思っております。
◆１７番（海住恒幸君） 前段のほうの御質問に対してお答えいたします。 基本的に今回まとめた条例というのは、提案説明でも行いましたように、住民協議会規則と、もう一つは否決されたまちづくり基本条例の住民協議会に関連する部分をベースにして、それを再構成したと申し上げました。今井議員が述べられた規則には４つあるのに、条例のほうには２つしかない。その部分、２つとはどういう部分かと申し上げますと、この規則を前提につくられたまちづくり基本条例の住民協議会に関連する部分を表現しております。そういった意味で、行政側から１０月に提案のあったまちづくり基本条例においても同じ内容であったというふうに考えて、ほぼ規則と条例との関係がそういうような関係性があったということを説明申し上げます。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） ちょっとその辺、深田さん、前川さん、いかがですか。
◆１番（深田龍君） 正直、海住議員がおっしゃったように、海住議員が出されたものに対しての賛同でございまして、そこに至るまでのプロセスに関しましてはちょっと海住議員のほうに……。 以上です。
◆２８番（前川幸敏君） 先ほど海住議員が説明したとおりでございます。
◆２１番（今井一久君） これは根本的な問題なんですよ。１つは、取り消し要件がないということ。これ、住民協議会はつくるだけじゃないんですよ。認定をするから、当然取り消しの要件が規則には入っているんです。ところが、こっちの住民協議会条例には入っていないんです。これ、ちょっと市長にお伺いをしたいんですけれども、取り消し要件というのは、入れられてきたのは、それなりのことがあるから入れられたんでしょう。
◎市政戦略部長（中山伸君） 確かに規則のほうでは、認定しておることに対しては取り消しというのは必要であろうということで、規則には定めてあります。
◆２１番（今井一久君） まず、これが決定的にないという問題です。もう一つは、住民協議会の役割がそういう点では４つ役割があって、例えば肝心な情報公開とか個人情報の保護がうたってないんです。この条項の中にあるのは、地域計画の問題と地域の課題を中長期的に解決、地域の個性を生かした自主的なものをつくるというのが協議会の条例の２点しかないんです。だから、役割として本来ここでは、例えば地域的な課題、これは書いてあります。人材育成、地域の有効資源の活用が２番目、これは規則の中です。３つ目には地域計画、４番目に情報公開、個人情報保護ということで、これ自身は大事な問題が欠落しているんじゃないかというんですけれども、その点、いかがですか。
◆１７番（海住恒幸君） 基本的に、私、条例案を作成するに当たって、この住民協議会規則を当然目にしております。そして、この規則で描かれたことと、先般提案のあったまちづくり基本条例の第１３条、１４条の部分を比較検討したわけなんです。つまり、提案説明の中でも申し上げましたけれども、現に動いている住民協議会のあり方に対して、こちらが条例を作成するあたりの恣意性を挟むことを排除した。そのためには、現に存在する規則をベースにすることと、１つは、行政側がある程度提案に当たって不備がないように安全性を担保したであろうと見ることのできる基本条例のほうを見ているわけなんです。そこから、私は基本的に逸脱をしていないんです。 つまり、取り消し要件がないじゃないかとおっしゃる点、それはまちづくり基本条例の中に住民協議会として規定された部分、認定する要件は入っています。だけれども、取り消し要件は、そこの条例の中にも入っていないわけです。つまり、その部分に関しては規則に委任しているわけなんです。それと同じ論理を私は今回この住民協議会の条例を作成するに当たって設定しました。したがって、一番最後、住民協議会条例として考えました第６条、この条例の施行に関して必要な事項を規則で定める。規則を前提としております。規則の存在というものを前提として考えております。もっと言うならば、この規則をそのまま条例にしてもいいぐらいなんですけれども、これはあえて規則としておきます。そして、規則にある中から、条例として使わせていただいている部分もあります。しかし、基本条例の中で描かれていなかった以上のものは、この住民協議会条例のほうには描かなかった。そういった点で取り消し、その他の項目についても掲載しておりません。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） しかし、条例と規則の関係は、やはり条例のほうが上位、規則ではなしに条例が基本であります。ですから、当然認定の取り消しの要件や情報公開、個人情報の保護など含めた役割も含めて、それがベースにあって規則ができるという関係になるわけで、その規則をそのまま条例化するかどうかは別にしても、その辺がやはり欠落しているということを指摘して、終わっておきます。 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（中島清晴君） 次に、５番 植松泰之議員。 〔５番 植松泰之君登壇〕
◆５番（植松泰之君） それでは、発議第１６号松阪市住民協議会条例の制定について、引き続き質問を進めたいと思います。 私のほうからは、１点確認させていただきます。具体的には、第３条の部分になります。住民協議会と市との関係のところです。ここで、文言を使っていますのは、補完関係という文言を使っておられます。この場合の補完という意味はどういう意味なのか。松阪市において、住民協議会という位置づけともかかわってくるかと思うんですが、補完という意味、どういう意味で使われているのか、教えてください。
◆１７番（海住恒幸君） 御質問ありがとうございます。 住民協議会の条例でございますので、例えば住民協議会の設立条例とか運用条例とかにしなかったわけです。とすると、行政が上にあって、住民協議会が下になって、行政が住民協議会を動かすという関係になってしまうわけです。そうなると、行政が主、住民協議会が従ということになってしまいます。そうではなく、これはあくまでも住民協議会が主体であって、まず住民協議会の役割というのが第２条で来て、それで市との関係というのが第３条に来る。それで、住民協議会が基本的には基本なんだけれども、それに対して必要なサポートを行政が行うという意味なんです。行政の側が使っているのは役割分担という言葉でしたけれども、それは補完関係、役割分担というよりも補完関係ということになるんではないかと考えました。
◆５番（植松泰之君） まさに今海住議員がおっしゃった、この住民協議会規則の中では、市の役割としては住民協議会との間で適切に役割を分担して、住民協議会の自主性、自律性に配慮していくという形になっているんです。それをあえて補完関係という形に持っていく、その意味がいま一つ、今の御説明で理解できなかったんですが、何か役割を分担するという文言では不足があったんでしょうか。
◆１７番（海住恒幸君） 第３条を読んでいただくと、この前段はまちづくり基本条例の中にあった文言をとってきておりますけれども、身近な地域課題の解決については自主性及び自律性に配慮した上で、住民協議会に委ねることを基本とした上で。委ねることを基本とするということは、住民協議会がこの地域課題の解決に当たっては主役を演じるということになります。それに対しての行政の関係というものは、ここで役割分担ということになってまいりますと、住民協議会に委ねるということよりも前に役割分担ということを決めなければならないというふうに考えます。基本的な事項に関して委ねることを前提とするならば、それに対して行政は補完という位置に立つべきものだろう、そのように考えております。 そして、規則と違うではないか。規則は、もしこの条例が制定されるならば、規則はその条例に合わせて改定されるべき性質を持っているものなんです。
◆５番（植松泰之君） あくまで今制定されています住民協議会規則というものは、住民協議会そのものを自主自律を尊重した存在として認定しているわけでありまして、そういう観点でいきますと、この今回出されました松阪市住民協議会条例というものは、この第１条の目的の冒頭にありますように、この条例は市政運営の基本に市民参加を位置づける松阪市においてという位置づけの中の住民協議会となってくるんですね。果たしてこの住民協議会が市政運営に組み込まれているのかどうか、その辺の議論をしたのかどうかというところですね、どのようにその辺は捉えていらっしゃいますか。
◆１７番（海住恒幸君） 第１条の市政運営の基本に市民参加を位置づける松阪市、そういう松阪市において、住民参加。住民参加、あくまでも住民協議会は。地域の住民によって構成される住民協議会をその地域の課題解決する主役であると位置づける、そういう文言でございます。
◆５番（植松泰之君） そうすると、この市政運営の基本というところの中の住民協議会という位置づけはおかしくなるんじゃないですか。住民協議会というのは、地域に根差して自主性、自律性を保っている団体ですから、特にその市政運営の基本の中にのっとっているということまで言えるのかどうかというところ、そのあたりどのような議論をされたんでしょうか。
◆１７番（海住恒幸君） 市政運営の基本に市民参加というのは、市民参加条例を提案させていただきましたように、松阪市のあるべき理念を表現したものなんです。そういう理念のもとに設置されている住民協議会を松阪市は尊重するということが、地域課題の解決や地域の個性を生かしたまちづくりの促進につながると。それがひいては地域福祉の向上なんだと、そのような捉え方、そういう論理でこの目的のところを構成しています。
◆５番（植松泰之君） そうすると、前提として市執行部は住民協議会の活動を期待して、市民の方々の福祉の向上を目指していると捉えることができるということなんですかね。そうじゃないですよね。全く関係なく、市政とは関係なく、地域の課題に対して住民協議会が自主性、自律性を持ちながら活動していくというのが住民協議会の位置づけだと思うんですが、この書き方ですと、どうしても先ほど行政が主、住民協議会が従ではないとおっしゃていますけれども、それが前提にあるような気がするんですが、いかがですか。
◆１７番（海住恒幸君） ここで決めるのは、必要な事項を定めること、住民協議会は既に松阪市において機能している重要な地域の組織でございます。その組織がこれからも活動していって、それが本当にまちづくりの促進につながって、住民福祉の向上に寄与できるよう、松阪市としてはこの条例をつくるべきだと考えています。そういう位置づけです。そのために松阪市は必要な支援を行う、そういう補完関係にあると、そのような論理構成をこの条文の中でつくっております。
◆５番（植松泰之君） その辺を簡潔に、どちらかの議員の方、説明できないですかね。どういうふうに捉えたらいいんですか、この市と住民協議会の関係ですけれども、補完という使い方、どういった意味で補完しているのか、単なる役割の分担ではだめなのか、なぜここを言葉を変えたのか、その辺の端的な説明はできませんかね。
◆２８番（前川幸敏君） うまく表現できないかもわかりませんけれども、努力をいたしたいと思います。 この目的でございますけれども、この条例は市政運営の基本に市民参加を位置づける、全くこの言葉に尽きるわけであって、市政の基本となっていくところに市民参加がどういうふうに参加をされていくかということに、私はそのように位置づけております。 それから、補完関係と役割分担なんですけれども、そもそも論で植松議員に説明させていただきたいと思いますけれども、役割分担というと、何か１から１０項目やったら１０項目がある中で、５つは住民協議会の方がしなさいよとか、あとの６から１０までは行政のほうがしなさいよという、行政が出してきた役割分担ですから、私もそこまでは確認はできないんですけれども、私はそのように受けとめるんです。 補完関係ということなんですけれども、補完といいますと、何かを補うというような私は位置づけであったと、そのように確信をするんですけれども、何かを住民協議会が独自性を出してやっていくところへ、仮にアドバイザー的な、１０対１０じゃなくて、地区地区の独自のことを考えて住民協議会が運営をしていくんですから、それに対してのアドバイザー的な考えを出していくと、そのように私は考えております。 〔５番議員より「終わります」という声あり〕 〔５番 植松泰之君降壇〕
○議長（中島清晴君） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） これにて質疑を終わります。発議第１６号は総務生活委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。明１２月４日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（中島清晴君） 御異議なしと認めます。よって、明１２月４日を休会することに決しました。１２月５日午前１０時、本会議を開きます。 本日はこれにて散会をいたします。長時間、大変お疲れさまでございました。 午後７時４１分散会...